Форум » Участники форума » Максим.Юлия Киев » Ответить
Максим.Юлия Киев
Максим.Юлия: Здравствуйте! Меня зовут Максим, мне 33, я из Киева. Имею красавицу дочь Юлию, которую безумно люблю. Ей сейчас 11 лет. рост 148, вес 31кг. Очень рад, что нашел этот форум! Последнюю неделю он стал моей настольной книгой, с него начинаю день и ним заканчиваю. Прочитал наверно большую часть историй участников и нашел много знакомых нам ситуаций, у большинства как я понял примерно одинаково все начинается. Не могу сказать, что не знал до знакомства с форумом основных моментов о сколиозе, методах его лечения, Шено, Шрот и т.д. Но все эти знания были разрозненными и противоречивыми. Форум помог все систематизировать и расставить по полочкам в голове, избавил от паники, и позволил хладнокровно начать планировать стратегию лечения. За что Вам всем огромное спасибо! )) И так, наша история... В апреле 2015 года проходили плановое "школьное" обследование в районной поликлинике и ортопед обнаружил небольшой мышечный валик на левой стороне поясницы. Тут же направил на рентген, который выявил отклонение в поясничном отделе 1*. Врач, который делал рентген сказал, что вообще не о чем думать и волноваться: поделаете зарядочку и все исправится. Ортопед сказал тоже самое, шаблонно порекомендовал ЛФК в поликлинике, массаж, плавание, и еще центр Евминова, и написал в справке диагноз: правосторонний(!?) поясничный сколиоз 1ст. ЛФК в поликлинике мы добросовестно отходили, массаж тоже. Взяли распечатку с упражнениями в поликлинике, которые к счастью, как я сейчас понимаю(многие упражнения из ужасной 20), делали не регулярно, а в последствии и совсем забросили. Еще с месяц походили на бассейн. Ну и на этом в принципе закончили. Я стал более внимательно следить за осанкой, поправлять, чтобы ровно сидела, не подкладывала ногу под попу. С этим(осанкой) у нас с детства были проблемы, учителя с младших классов жаловались, что Юля неровно сидит. Я на какое-то время успокоился, однако мысль о сколиозе со временем опять стала меня волновать. В Интернет начитался хвалебных отзывов об ортопеде Пилипчуке, который принимает на Богатырской в Киеве, мы спустя где-то два месяца записались к нему на прием. Приехали, людей тьма, начал спрашивать - все как один говорят, что врач уровень "Бог". Отстояли в очереди где-то 5-6 часов, думая, что оно того стоит. Врач на приеме внимательно осмотрел, выслушал, посмотрел на рентген с нашим 1*, и сказал что чуть-чуть есть, что клиническая картина немного хуже, чем на рентгене, указал на еле заметную асимметрию поясничных впадин, лопаток. Оценил длину ног, сказал что одинаковые(опять же замеров не делал). Однако все говорил как-то неуверенно, на мои вопросы о том, что делать с мышцами спины со стороны валика, сначала сказал, что нужно расслаблять, потом, что нужно стимулировать. Затем рекомендовал те же шаблонные ЛФК, массаж, плавание + доска Евминова. Успокоил сказал, что все будет хорошо. Далее мы как-то успокоились, делали зарядку(обычные разминочные упражнения), пришло лето - старались больше плавать, гулять, делали несколько раз массаж, и в жизненных радостях и неурядицах мысли о сколиозе начали смещаться на десятый план. Затем в январе 2016 года я обратил внимание, что спинка дочери в лучшую сторону не меняется, а наоборот валик вроде бы увеличился, учитывая, что уже прошло более полугода с последнего визита к ортопеду мы решили опять записаться к врачу. Теперь уже к ортопеду Роговому в Беби центре на Воскресенке, платный прием. Врач посмотрел ребенка, покрутил снимок, и опять те же отрешенные, безразличные шаблонные рекомендации, что мол ничего страшного, живите спокойно, до свидания! Весной 2016 съездили в Моршин на месяц, там много гуляли, летом дочь практически весь день была на улице, гуляла со сверстниками, волейбол, каталась на скейте, роликах. В общем обычные подростковые дела. Все это время я контролировал ее рост и она равномерно росла где-то 1 - 1,5см в два месяца. В сентябре 2016 как обычно пошла в школу, в школе учебники даже по пению и рисованию, печатные тетради, я когда взял рюкзак в руки - обомлел! мне тяжело было его носить! Договорились с соседкой по парте носить учебники пополам. В конце сентября как обычно померил рост ребенка и увидел что более чем за месяц дочка вообще не прибавила в росте. Тогда я понял, что она "просела", что дела плохи и нужно бежать к врачу. В этот раз поехали в Институт ортопедии на Воровского в Киеве. Сделали рентген, на котором была уже четкая S. Там же попали на прием к врачу Вовк Н.Н., который меня как с ведра окатил ледяной водой: грудо-поясничный сколиоз 2 степень, ГОП - 14*, ПОП - 13*, интернат, корсет Шено, может быть прогресс, так-как зоны роста еще не закрыты, это не лечится и навсегда! Корсет можно сейчас, а если не хотите - можете полгода подождать, последить. Приговор! У меня кол в горле, чувствую как пол под ногами начал уходить, дочь в слезы, просто ШОК!! Вышли из института мысли одна другую погоняют: не уберег, не отнесся серьезно, не занимались, не следили, бедный ребенок! Что делать? Куда бежать? Однако сейчас я ему очень благодарен за то, что он единственный из всех "светил", у которых мы были ранее открыл мне глаза на эту проблему, сказал без прикрас всю правду о сколиозе, что это очень опасно, что это дамоклов меч для родителей особенно девочек, пока рост не закончится. Интернат отбросили сразу, кому нужен будет там мой ребенок, чтобы ним заниматься и лечить?!! Корсет тоже - страшно и дочка даже говорить о нем не хотела. Первое, что пришло в голову - центр Евминова, который все рекомендовали. Приехали туда, записались на прием к врачу-вертебрологу, там нам сказали, какой корсет?, еще рано!, подберем упражнения, в том числе коррегирующие на ваши изгибы и будете заниматься, но заниматься нужно долго - не менее 6 месяцев. Все поправите и будете здоровы! Оплатили абонемент на 20 занятий, походили десять, научились делать. Затем купили у знакомых доску Евминова, сейчас делаем дома уже три недели два раза в день по 40 минут. Чуть успокоились, появилась надежда! ...И опять сомнения, в интернете отзывы о доске Евминова противоречивые, в самом центре как-то все стремно, профессионализмом не пахнет, детей единицы, группы смешанные взрослые с детьми. Спрашиваю: есть результаты при сколиозе у детей, ответ- да, конечно, кто много занимается почти излечивается! Спрашиваю: если так хорошо помогает, почему тогда детей практически нет, город почти 4 миллиона на ваш один центр? Ответ - так школа, на каникулах будет больше. В общем какая-то лажа. Пошли к другому врачу - Копейкин И.И., принимает в Евроклинике на Лукьяновке. Там вообще ниочем! Беглый осмотр ребенка, беглый осмотр рентгена в плохо освещенном кабинете. Вердикт - сколиоз 1степени, т.к. вторая начинается с 15*(!!?), доска Евминова хорошо, но центр Бубновского лучше, качайте спину и т.д., 300грн., до свидания! Начал рыть информацию в Интернет, анализировать, думать, разбираться, перелапатил практически всю сеть, форумы, отзывы...и попал на Ваш замечательный форум. И вот мы здесь! Сейчас появилось понимание того, что нужно делать, наметилась какая-то стратегия, однако еще есть масса вопросов и пробелов. Что сделано: 1) Полностью заменил мебель ребенку - купил ростовую парту Mealux с регулировками высоты и наклона, этой же фирмы ортопедическое кресло. Результат - ребенок стал ровнее сидеть дома, уроки делать удобно и весело! 2) Избавляемся от привычки подлаживать и закидывать ногу-на-ногу, сидеть ссутулившись. 3) Заказали качественный ортопедический матрас средней жесткости. 4) Купил хороший фитбол, дочка сидя на нем делает уроки за партой, стараемся делать простые упражнения на нем. Вроде полезно! 5) Купил еще один комплект книг, разорвал их на тетрадки, теперь дочка берет с собой не целую книгу, а несколько нужных на урок страниц этой книги. Результат - вес рюкзака минимальный! 6) Начали ходить на индивидуальные занятия с тренером по плаванию, пробуем все кроме кроля, хочется плавать брасом. Дочке очень нравиться, она у меня молодец,волевая старается. 7) В школе пока решили освободиться от физкультуры. 8) Максимально щадящий режим для ребенка, учитывая ее потребности: стараюсь чтобы пораньше ложилась спать, устные уроки делает дома лежа 9) Стараемся больше двигаться, гулять на свежем воздухе. 10) Отходили 10 сеансов физиотерапии - электростимуляция мышц спины. Насчет эффективности и целесобразности есть сомнения! 11) Доска Евминова - самый сомнительный пункт! Думаю нужно бросать! Понимаю, что многое из перечисленного к лечению идиопатического сколиоза не имеет прямого отношения, однако считаю нужным сделать максимально все чтобы облегчить и способствовать этому. Теперь о ГЛАВНОМ, стратегия лечения: 1) Всерьез думаю о корсете Шено, может быть о ночном его варианте, учитывая наши градусы. В этом плане о-оооооочень интересен опыт и мнение Уважаемой Oksi!!! У нас вроде как подобные ситуации и Ваша Лерочка тоже с небольшими градусами носила именно ночной вариант. Хочется в этом плане сработать на упреждение, чтобы не было прогресса!! 2) Планирую на начало ноября поезду в Харьков в институт Ситенко на консультацию по поводу целесообразности ношения ночного или "постоянного" Шено в нашем случае. Хотя еще не знаю к кому именно идти на прием и далее наблюдаться(а это блин очень важно!). Подскажите кто знает! 3) К корсету планирую добавить гимнастику может быть Шрот, может быть какой-то комбинированный комплекс с коррегирующими. Незнаю. Тоже интересно мнение форумчан! Есть ли в Киеве качественный Шрот центр или тренер, вроде слышал где-то возле метро Берестейской что-то есть?? 4) Плавание оставляем, и доводим до трех-четырех раз в неделю. 5) Массаж и физиотерапия. Тут вопрос, нужны ли? В каком количестве? Интересно мнение знающих 6) Физическая, активность ребенка, прогулки и т.д. Интересует мнение по поводу написанного участников форума, пока много вопросов, мы в начале пути, очень хочется выбрать максимально правильную стратегию в лечении, не хочется упустить ВРЕМЯ, которое увы, работает против наших деток, если ничего не делать! Очень интересна информация и опыт Киевлян, кто-где наблюдается, где заказывали Шено и т.д.? Интересно мнение о конкретных специалистах в Харькове, ортопедах, ортезистах, как я понимаю там выше уровень чем в столице? Также выкладываю снимки рентген, с разницей в 1,5 года между ними. Прошу знающих оценить правильно ли рассчитаны градусы ГОП - 14*, ПОП - 13* ??? Какая зона Риссера? СПАСИБО всем кто осилил мой пост! Все удачи и скорейшего выздоровления! Рентген рентген сбоку фото спины спина в наклоне в наклоне спереди
Оlgin: Максим.Юлия пишет: Прошу знающих оценить правильно ли рассчитаны градусы ГОП - 14*, ПОП - 13* ??? В ПОП -13. В ГОП-не вижу 14 гр. Работы для корсета нет.ИМХО.
Максим.Юлия: В ГОП меньше чем 14*?
natik2012: Максим.Юлия пишет: В ГОП меньше чем 14*? Визуально в ГОП меньше 14*. На ваши градусы корсеты к сожалению не одевают.
Metos: Максим.Юлия Скажите - первый и второй рентген делали лежа или стоя?
Максим.Юлия: Metos пишет: Оба рентгена с разницей в 1,5 года делали стоя. При этом, ортопеды после первого рентгена в 2015 году обращали внимание, что в реальности по спине картина несколько хуже. Не знаю может когда делали первый снимок ребенок в позе неестественной стоял...?
natik2012: В общем, Максим, еще раз перечитала ваши пункты, вы все делаете правильно, только пункт 10 и 11 исключите, это никому не помогло. Корсет надевают в подавляющем большинстве на градусы большие 20, могут надеть на 17-18, как было у нас и у Окси. Шрот делать не советую, оставьте это "веселое" занятие на более поздний возраст, на опережение вряд ли эта гимнастика поможет, как и все остальные. Если сколиозу суждено прогрессировать, то он спрогрессирует, не смотря ни на что. Следите за спиной, плавайте ,делайте рг раз в полгода. Этого достаточно на сегодняшний момент. Если в семье есть люди со сколиозом, то удвойте бдительность.
Максим.Юлия: natik2012 Скажите, что насчет гимнастики? Какую делать, как часто? Может есть определенный рабочий комплекс упражнений, который будет оптимальным в нашем случае. Может кто поможет подобрать. Буду безмерно благодарен.
Metos: Вот и мне кажется, что фото выглядит совсем по другому. Такое ОЩУЩЕНИЕ, что на втором Р снимке немножко повернут таз(правое бедро вперед). Пытался рассмотреть ротацию в ПОП на первом снимке - так ничего и не увидел - по уму она уже должна была быть. Может если линейкой по снимку померить? ИМХО, основная дуга в пояснице - давить корсетом в пояснице тяжело. Наверно корсет пока рано, но побеседовать с врачом кто в курсе проблематики было бы не плохо. Поменять место, где делаете рентген - ищите цифровой рентген и желательно там, где специализируются на сколиозах. Можно уточнить у врача из пункта 1. Риссер не видно - но 11 лет, рости и рости еще. Если есть возможность заняться Шрот - то на год (до лета), я бы пока про корсет забыл, но руку на пульсе держать надо - делать фото, измерять рос и вес.
natik2012: Максим.Юлия , я вам скажу то, что мне сказала Окси в свое время, когда я так же как и вы, металась в поисках лечения сколиоза- расслабьтесь, успокойтесь, не надо воротить горы и затрачивать все усилия на борьбу со сколиозом, поберегите силы. Нет гимнастики от сколиоза. Если уж так хочется, то найдите на форуме тему про упражнения, которые можно делать вашей дочке. Но лучше не надо. Еще раз, если сколиоз запрограммирован, то он будет ползти. Его может остановить только правильный корсет. Но на ваши градусы корсет не оденут, ни где, на в Киеве, ни в Минске, ни в Москве, ни в Санк-Петербурге, ни в Германии.
Максим.Юлия: Metos В институте ортопедии врач Вовк сказал тоже самое - первичный изгиб именно в пояснице! Не совсем понял, что Вы имеете в виду на втором Р снимке - там где уже S за 2016 год?? Или там где проекция сбоку?? Также не понял о враче из пункта 1?? Что имеете ввиду?
Максим.Юлия: natik2012 Да уж, совсем печальная болячка! Почему лучше не надо, может быть обратный эффект - способствовать прогрессу?
Metos: Там где S за 16 год. ИМХО через чур большая ротация и почти ничего не видно на фото. При такой выраженной дуге в пояснице - ее должно быть видно на фотоснимке. Доктора, которые работают со сколиозами, чаще видят снимки и знают где (иногда и кто) делают снимки хорошо. Здесь больше не делайте. Желательно найти место где умеют делать снимки при сколиозе правильно ну и дозы не большие. В принципе согласен с natik2012, потратьте это время чтобы подружится с ортопедом, который специализируется именно на современном лечении сколиозов. Такого легче найти под вывеской Шрот, Шено ну и по отзывам. Про Шрот можно думать - но можно и попробовать. А так бассейн, если в удовольствие, самый лучший вид физ.активности, что при сколиозе, что без, ИМХО
Максим.Юлия: Metos Я понял! То есть, на РГ снимке ротация больше и не соответствует фото спины дочери. То есть по факту(по телу) ситуация лучше? Так?
natik2012: Максим.Юлия пишет: Почему лучше не надо, может быть обратный эффект - способствовать прогрессу? Все может быть. Моя дочка в 10 лет тоже делала шрот, без ношения корсета. Было 11*, примерно через год было уже 18*, одели корсет. Может, кому-то везет, кто-то более упорный, у кого то другая причина сколиоза, еще что-то- и шрот помогает. Сейчас дочке 14 лет, носит только корсет, за эти годы было и улучшение и ухудшение от корсетов. Но шрот она делать ни в какую не хочет. Перегорела, да и результата не было. Вот почитайте очень внимательтно, несколько раз, если еще не читали : Дмитрий Сомов пишет: Хотелось бы с точки зрения специалиста, работающего по методике Шрот (и не только) на протяжении довольно длительного времени, напомнить Вам несколько важнейших моментов, без которых лечение Вас и Ваших детей успешным назвать не придётся. 2. К сожалению, далеко не всегда простое механическое многократное повторение одних и тех же упражнений приносит желаемый результат. Причин этому несколько: хорошо известен факт формирования тех или иных патологических мышечных паттернов (т.е. зон локального напряжения и избыточного растяжения определённых мышечных групп) в зависимости от переживаемых человеком тех или иных эмоций. Понимание причин возникновения последних всегда способствует существенному и хорошо заметному улучшению результатов лечения сколиоза.Необходимо научиться слушать и слышать своё тело и различать эмоциональные состояния, изменяющиеся на фоне выполнения тех или иных упражнений/пассивных манипуляций. Для детей младше 10 лет это непросто, если не сказать почти невозможно. Тем не менее, манифестация и прогрессирование идиопатического сколиоза отмечается именно в более старшем возрасте, поэтому техники сознательного выполнения упражнений весьма актуальны. Другая причина в том, что ежедневные "каторжные" занятия лечебной гимнастикой зачастую приводят к отторжению, формированию негативных эмоций, попыткам схалтурить. Ещё одна причина в динамике тела: организм меняется, детский организм ещё и растёт, конфигурация паттернов также становится иной. Поэтому ранее подобранные упражнения могут уже не в полной мере обеспечивать адекватный эффект. И, наконец, самая очевидная причина: в процессе самостоятельной работы всегда накапливаются различные помарки в технике выполнения упражнений, заметные только со стороны и нередко, только специалисту. В указанной связи, рекомендации каждые 3-4 месяца самостоятельных занятий, показываться врачу ЛФК с целью проведения нескольких занятий повторного курса не взяты "с потолка", а обусловлены необходимостью своевременной коррекции индивидуального комплекса. 3. Лечение сколиоза - процесс довольно муторный и весьма длительный. Здесь трудно не сломаться, не потерять волю к победе и веру в хороший результат лечения. Мастерами своего дела не становятся мгновенно, это результат длительной напряжённой работы, прежде всего, над собой. При возникновении малейших сомнений в правильности выполнения упражнений, в недостатке осознавания их, в изменениях тела - необходимо незамедлительно показаться специалисту. Не только ортопеду с целью коррекции корсета, а обязательно ещё и врачу ЛФК, ибо достоверно положительный искомый результат можно получить лишь правильно применяя лечебную гимнастику. Здесь я заведомо не упоминаю про корсет. так как активное звено в комплексном лечении сколиотической болезни объективно важнее его пассивного компонента. Как и при лечении многих других неострых заболеваний, необходимо самое что ни на есть активное участие пациентов (и их родителей - если это ребёнок) в лечебном процессе. Ссылка на тему http://skoleoz.borda.ru/?1-3-0-00000194-000-0-0 Шрот- дело долгое, трудное, требующее каждодневной осознанной работы ребенка, требующее постоянного многолетнего контроля и гимнастика не терпит перерывов. Если вы готовы к этому труду и ваш ребенок готов, то вперед. Иначе, не стоит начинать ИМХО.
Максим.Юлия: natik2012 Спасибо! Теперь ясно. Тогда просто физическая активность, которая естественна, приятна и нравиться ребенку - плавание, велосипед, прогулки и т.д. Без особых заморочек. Не хочется еще ребенку портить детство, плодить психологические комплексы, когда все друзья на великах и роликах, а она на Шрот из-под палки! Правильно?
Talita: Максим.Юлия Ну почему на ШРОТ из под палки то????? А нельзя просто велики+ролики+ШРОТ?
Максим.Юлия: Talita ну не знаю, может и можно, я новичок. Расскажите как!?
natik2012: Максим.Юлия пишет: Тогда просто физическая активность, которая естественна, приятна и нравиться ребенку - плавание, велосипед, прогулки и т.д. Без особых заморочек. Не хочется еще ребенку портить детство, плодить психологические комплексы, когда все друзья на великах и роликах, а она на Шрот из-под палки! Правильно? Именно так!
Максим.Юлия: natik2012 Скажите, как часто и каким способом отслеживать ситуацию со спиной? Ну рост, вес, фото каждый месяц понятно. Что насчет РГ, КОТ и т.д. Чем безопаснее и более информативно?
Максим.Юлия: Metos По поводу докторов - где же их найти хороших?? Я лично был у шестерых ортопедов в Киеве, с хорошими отзывами которых советовали. И что? Только один прямо сказал - это не лечится, я ничего не знаю и никто ничего не знает! Причины появления болезни неясны, не установлены, как ее можно лечить?? А там где неясное и неизведанное одна коммерция, мануальщики со 100% гарантией исцеления, бабки, знахари и т.д. Несите только деньги все лечим!
natik2012: Максим.Юлия , КОТ хоть каждый месяц делайте, подробнее Метос может рассказать, он как раз специалист по КОТ, РГ делайте 2 раза в год, по возможности ищите аппаратуру с наименьшим облучением. И то и другое информативно, главное,что бы руки были не кривые у врачей,да и правильно интерпетировали информацию. Максим.Юлия пишет: По поводу докторов - где же их найти хороших?? Вечный вопрос. Ищите тут народ с Украины, читайте их отзывы.
Максим.Юлия: natik2012 Ясно. Я прочитал Вашу тему, Вы в свое время тоже пометались... Как дела Вашей Кати сейчас?
natik2012: Максим.Юлия пишет: Как дела Вашей Кати сейчас? Ну так все написано)) Завтра идем получать четвертый корсет.
slava_gold: Максим.Юлия пишет: Ну рост, вес, фото каждый месяц понятно. фото попробуйте в черно/белом режиме...намного информативнее цветных
Максим.Юлия: Народ! Кто, все таки, поможет с зоной Риссера по нашему последнему РГ? Хотелось бы знать на каком этапе костный рост у моего ребенка.
Larisa+Masha: Максим.Юлия пишет: 2) Планирую на начало ноября поезду в Харьков в институт Ситенко на консультацию по поводу целесообразности ношения ночного или "постоянного" Шено в нашем случае. Хотя еще не знаю к кому именно идти на прием и далее наблюдаться(а это блин очень важно!). Подскажите кто знает! Касательно это учреждения могу Вам посоветовать, так как мы там лечимся уже 2 года, а если точнее - то пребываем на диспасерном учете. Если вы уж очень хотите там проконсультироваться, Вам нужно направление, я взяла его в обласном управлении здравоохранения, так как обласной специалист по детской ортопедии нам его не давал - Вам, мол, с 20 градусами в 9 лет не о чем беспокоиться. Потому, включив личные связи, я про себя его послала. Если Вы туда поедете, то консультироваться будете в поликлинике, где работают два врача. Наша - Татьяна Спилиотина, заведующая. Честно - вот уж два года мы приезжаем к ней 3-4 раза в год. Она молча смотрит ребенка, молча пишет чё-то в карточку. Никаких дельных советов я от нее не услышала ни разу, на вопросы мои она вообще агрессивно реагирует. Были мы и у легендарного Мезенцева, хирурга, так как наша местна ортопедия его имя произносит, как имя Бога, и один из местных спецов сказал, что нам нужна операция. Я его нашла, выловила, он дочь осмотрел, посмеялся и спросил, чего мы от него хотим и кто нам дал совет к нему обращаться. Снова посмеялся, отправил за корсетом и сказал, что если носить будем - будет нам счастье и ровная спина. В общем, к чему веду. ИМХО, из Киева Вам нецелесообразно ехать, договоритесь лучше с Анатолием Левицким в Киеве (главный детский ортопед-травматолог МОЗ), может он посоветует что-то дельное. Никакой зарядки целебной или таблетки Вам там не дадут в Ситенко. Я езжу в Харьков за корсетом, к прекрасному ортезисту и уже ворочаю в голове мысли о том, что бы отменить наши визиты к Спилиотиной. Не нравится она мне, а уже если будет, не дай Бог, нужна нам операция, то я и без неё решу все эти вопросы. Теперь о корсете для Вас. Опять же ИМХО, в принципе, рановато, но, учитывая возраст и существенную прогрессию за последие 1,5 года, в будущем его не избежать. Ночные корсеты наши специалисты не практикуют вообще, назначают всегда на максимальное время ношения - 22-23 часа в сутки. У нас сейчас не много градусов, и летом та же Спилиотина отправила нас на ренген без корсета (хотя ортезист этому удивлялся, зачем, ведь совсем еще возраст не позволяет что-то отменять) - снимок посмотрели, похвалили и оставили все, как есть. Хотя сейчас мы меньше носим, часов 18. Еще я советовала бы Вам обучиться гимнастике Шрот. Не знаю, помогает ли она конкретно, но мы занимаемся. Это сложнее, чем посто ЛФК, однако немцы практикуют именно эту гимнастику. Правда, все таки я больше верю в наш корсет и специалиста, который его делает. Но Шрот вы также найдете в Киеве, в Институте им. Ситенко его нет. Мы обучались в ПОП "Биотехника", там же, где делали и корсет. В общем, удачи Вам! Главное не паникуйте, поверьте, тут все прошли через панику и неопределенность. Не мучайте ребенка ни морально, ни физически - если вашему сколиозу дано прогрессировать, он будет, и ничто, кроме корсета, его не остановит. Сколиоз - сплошная метафизика, ни один врач точно ничего не спрогнозирует, а если говорит, что 100% знает - плохой это врач.
natik2012: Максим.Юлия пишет: Народ! Кто, все таки, поможет с зоной Риссера по нашему последнему РГ? Хотелось бы знать на каком этапе костный рост у моего ребенка. Максим.Юлия , народ, который может на профессиональном уровне просчитать риссер/градусы на форум редко сейчас заходит. На мой делитанский взгляд у вас риссер 0. Я посмотрела наши снимки трехлетней давности, тогда моей дочке было столько же, сколько сейчас вашей, (они даже почти в один день родились) , посмотрела свои сообщения на форуме, сравнила наши снимки и отсюда сделала вывод.
ЛенаМашенька: Здравствуйте мы тоже с Киева и тоже прошли весь ваш путь. читаю слово в слово. Никаких Эвминовых, Бубновских и тд и тп. Мы потеряли год времени..не повторяйте наши ошибки. Корсет,плаванье,Шрот.У вас все не критично,главное не "провтыкать".у нас тоже была такая ситуация, спина дочери выглядела лучше чем по снимкам.
Larisa+Masha: Максим.Юлия пишет: Народ! Кто, все таки, поможет с зоной Риссера по нашему последнему РГ? Хотелось бы знать на каком этапе костный рост у моего ребенка. На риссер не надейтесь пока, да какой он может быть в 11 лет.
Milla: Максим.Юлия пишет: поможет с зоной Риссера зоны роста на прямую зависят от физической зрелости. Месячных нет? Девочка выглядит,как ребенок или уж формируется барышня? Вот отсюда и пляшите. Чем ближе месячные, тем ближе закрытие зон роста.
Максим.Юлия: Larisa+Masha пишет: Я езжу в Харьков за корсетом, к прекрасному ортезисту Можно координаты, чтобы было, если вдруг придет время. Larisa+Masha пишет: Сколиоз - сплошная метафизика, ни один врач точно ничего не спрогнозирует, а если говорит, что 100% знает - плохой это врач. Да уж, идеальная болезнь для врачей - лечить можно вечно, и брать за это деньги!
Максим.Юлия: Milla пишет: зоны роста на прямую зависят от физической зрелости. Месячных нет? Девочка выглядит,как ребенок или уж формируется барышня? Вот отсюда и пляшите. Чем ближе месячные, тем ближе закрытие зон роста. Месячных нет, однако девочка так сказать "ранняя": грудь формируется уже достаточно давно(у одной из первых среди сверстниц), волосы в зоне бикини, подмышками. Весной 2016 делали узи - "врач-узист" сказал, что уже формируется матка. Я так понял пубертат уже в процессе.
Максим.Юлия: ЛенаМашенька пишет: Здравствуйте мы тоже с Киева и тоже прошли весь ваш путь. читаю слово в слово. Никаких Эвминовых, Бубновских и тд и тп. Мы потеряли год времени..не повторяйте наши ошибки. Корсет,плаванье,Шрот.У вас все не критично,главное не "провтыкать".у нас тоже была такая ситуация, спина дочери выглядела лучше чем по снимкам. Лена Здравствуйте! Я читал Вашу историю, тоже увидел много похожего. Даже написал Вам на почту, которая указана у Вас в профиле. Хотел с Вами связаться. Мне очень интересен Ваш опыт, тем более учитывая, что Вы в Киеве. Вы у кого наблюдаетесь в Киеве, кому можно довериться? Где контролируете градусы? РГ, КОТ и т.д.
Максим.Юлия: natik2012 пишет: На мой делитанский взгляд у вас риссер 0. Я посмотрела наши снимки трехлетней давности, тогда моей дочке было столько же, сколько сейчас вашей, (они даже почти в один день родились) , посмотрела свои сообщения на форуме, сравнила наши снимки и отсюда сделала вывод. Спс. Я примерно так и думал.
ЛенаМашенька: Максим.Юлия Напишу вам на почту.
Larisa+Masha: Максим.Юлия пишет: Можно координаты, чтобы было, если вдруг придет время. Протезно-ортопедическое предприятие "Биотехника", г. Харьков. Ортезист там пока работает один, Артем Борисов.
Metos: Максим.Юлия Нашего КОТ в Киеве нет. Есть немецкий - но смысла в нем я не вижу. Ищите хороший рентген в Киеве, где-то должен быть. И + контролируйте дома вес/рост можете сделать себе сколиометр из сотового телефона и куска пластика и измерять им. Как только что-то сильно изменилось - сразу к врачу. Риссер определяется по фронтальному снимку рентгена, где видно тазовые кости. У вас на снимке их не видно. Успокоится можно через 1.5-2 года после прихода месячных - пока держать руку на пульсе/спине. И после наступления беременности 1.5-2 года тоже есть повышенный риск прогрессирования.
Беатриса: Максим.Юлия пишет: волосы в зоне бикини, подмышками это хорошо, если подмышками есть то месячные скоро. Градусы точно померить можно у ортезистов, занимающихся корсетами шено, остальные постоянно ошибаются, или здесь на форуме. При следующем снимке(желательно цифровом) захватите область шеи тоже. Если гибкость наблюдается, проведите тест на дисплазию соединительной ткани, будут подозрения -на консультацию к генетику, подскажет по питанию что нибудь. В наклоне фотать область талии,поясницы тоже, а вы только грудную. Есть ли у кого наследсвенность по сколиозу? Плавание, массаж 3-4 раза в год, не убережет от прогрессирования, но полезно. Евминова может и вредна, если гибкость есть перерастяните. Гимнастику Шрот-да, поможет если процесс стабилен, при прогресси только с корсетом в комплексе. Физиотерапия может и вредна быть если делают несимметрично, в общем бесполезна. На плоскостопие проверьте. Рентген максимум через полгода, при подозрении на ухудшение раньше. Тратьте деньги с пользой -на Шрот,и меньше на всякие бесполезные консультации где говорят одно и тоже. А консультироваться только у ортезистов, занимающихся корсетами шено на предмет необходимости корсета сейчас и перемерки градусов. Упражнения на баланс полезны при сколиозе. Рост сидя в одно время суток контролируйте, если ноги растут, а сидя рост на месте бить тревогу. Очень импонирует когда мужчина так активно вникает в проблемы здоровья ребенка, это такая редкость
Максим.Юлия: Metos пишет: можете сделать себе сколиометр из сотового телефона и куска пластика и измерять им. Приложение на смартфоне - это понял, а как сделать сам сколиометр из куска пластика(как шкалу правильно нанести?), он что готовый не продается?
Максим.Юлия: Беатриса пишет: Очень импонирует когда мужчина так активно вникает в проблемы здоровья ребенка, это такая редкость Спасибо за Ваши советы! Беатриса пишет: проведите тест на дисплазию соединительной ткани, Погуглил, ничего не нашел на эту тему, как его провести? Беатриса пишет: Есть ли у кого наследсвенность по сколиозу? По линии жены - родители, три сестры, у них на всех четверо детей, все девочки! - все ровные! По моей - был в детстве сколиоз у моего родного брата, у меня нет, все остальные тоже ровные. Блин, генетика! Что может по моей линии передаться? Беатриса пишет: Упражнения на баланс полезны при сколиозе Можно подробнее, это как на баланс и какие упражнения? Фитбол? Беатриса пишет: Рост сидя в одно время суток контролируйте, если ноги растут, а сидя рост на месте бить тревогу. То есть, будет виден рост тела выше пояса. Если роста нет, значит все идет в градусы. Правильно?
Metos: Максим.Юлия Шкала - это обычный инклинометр/угломер. У меня такой в смартфоне. Кусок пластика нужен чтобы сделать форму с выемкой под остистые выступы позвонков и туда прикрепить сотовый. В интернете есть картинки. Такая фигня готовая стоит больше 100$ Дальше встаете за спиной дочери, она руки ладошками вместе, наклоняется потихоньку вперед, рыбкой, как будто нырять собралась - а вы плавно ведете сколиометр от шеи к попе держа его в вертикальной плоскости и находите максимальный наклон. Вот этот параметр и контролируете - увеличение на 3-5 градусов повод пойти за рентгеном. Сколиометр должен операться на паравертебральные мышцы (идут параллельно позвоночнику в пояснице) и проходить между лопатками в грудном отделе. Все это лучше делать примерно в одно время суток и в одном положении В интернете есть картинки.
Максим.Юлия: Metos Спасибо, очень подробно и понятно!
Milla: Metos пишет: после наступления беременности 1.5-2 года тоже есть повышенный риск прогрессирования. почему не подскажете?
Metos: Milla Вероятно гормональные изменения, перераспределение нагрузки, повышается эластичность связочного аппарата, может теряться кальций - это ведь не локальные изменения, они затрагивают весь организм и могут вызвать прогрессию. Так считается, что сколиоз до 40 градусов во взрослом состоянии значительно не прогрессирует. Но беременность рассматривается отдельно. Про сколиометр своими руками на английском https://scoliosisjournal.biomedcentral.com/articles/10.1186/1748-7161-7-14 https://scoliosisjournal.biomedcentral.com/articles/10.1186/1748-7161-9-10
milen: Максим.Юлия В Киеве гимнастика Шрот возле метро Берестейсеая. В интернете есть адрес. Относительно корсета можно проконсультироваться ещё в "Ортоспайн" ул. В. Василевской. Это филиал Харьковского. Насчёт доски Евминова нам в Охмадете сказали нельзя вообще.
Максим.Юлия: milen СПС. Начитался про Шрот. Тоже вещь неоднозначная, индивидуальная, сложная. Видимо, опять же все упирается в конкретные причины возникновения болезни в каждом конкретном случае. А учитывая, что эти причины неизвестны, то и получается: одному помогло, другому никак, а третьему - стало хуже...
natik2012: Максим.Юлия пишет: Видимо, опять же все упирается в конкретные причины возникновения болезни в каждом конкретном случае. А учитывая, что эти причины неизвестны, то и получается: одному помогло, другому никак, а третьему - стало хуже... Главное в этом деле- не навредить!
Larisa+Masha: Максим.Юлия пишет: А учитывая, что эти причины неизвестны, то и получается: одному помогло, другому никак, а третьему - стало хуже... Если все делать правильно, то хуже не станет. То же и про "никак" можно сказать. Сколиоз непредсказуем и непредсказуем его потенциал, бывает, что и корсет не сдерживает. Собственно Шрот обучиться самостоятельно невозможно. В нашем случае на изучение 4-х упражнений ушло 5 занятий по 3 часа каждое. В каждый приезд в Харьков проходим контрольное занятие. Ребенку объясняют, в чем суть его искривления и как дышать, чтобы позвоночник разворачивался, поза коррекции и очень много других тонкостей. Это очень индивидуальная гимнастика, все подбирается индивидуально, не каждый ребенок осилит - надо понимать что и зачем делается. Поэтому и специальная стенка, и зеркала для самоконтроля, и родителям надо знать и понимать, что ребенок делает. Практикуют обучение Шрот с 10 лет, редко младшие дети понимают эту гимнастику. Да и тренеров Шрот сертифицированных всего двое в Украине, насколько я знаю. Луиза Неволько в Киеве и Максим Борисов - в Харькове.
Беатриса: Максим.Юлия пишет: Погуглил, ничего не нашел click here-гипермобильность суставов. Максим.Юлия пишет: какие упражнения? продаются балансировочные подушки- на ней стоя подкидывать мяч, баланс на одной ноге, в полуприсяде- это практически шрот- лучше чтоб специалист позы под искривления подобрал. Или просто балансировать как в цирке на цилиндрах.Максим.Юлия пишет: Если роста нет, значит все идет в градусыНу может просто перестала расти. Если рост стоя увеличился, а рост сидя не изменился или уменьшился, то возможно пошел в градусы, раз в месяц можно мерить.
Максим.Юлия: Беатриса пишет: продаются балансировочные подушки- на ней стоя подкидывать мяч, баланс на одной ноге, в полуприсяде- это практически шрот- лучше чтоб специалист позы под искривления подобрал. Или просто балансировать как в цирке на цилиндрах.Максим.Юлия пишет: Класс! Нужно обязательно пробовать! Larisa+Masha пишет: В каждый приезд в Харьков Почему не Киев? Ведь в разы ближе из Луцка. Как оцениваете результаты Ваших занятий? У Вас Шено+Шрот, или только Шрот?
Максим.Юлия: Metos пишет: ИМХО, основная дуга в пояснице Если не трудно, на чем основан такой вывод???
Larisa+Masha: Максим.Юлия пишет: Почему не Киев? Ведь в разы ближе из Луцка. Все это нервы ))))) Наслушалась про Мезенцева, институт Ситенко, поехали туда на консультацию. Плюс списалась с несколькими мамами, послушала их советы. Не жалею - два года поездок стоили результатов. Не жалею, что обратилась именно в Биотехнику, сейчас уверенна, что именно там самые лучшие специалисты, которых я могла найти в Украине, а может и не только. Рассматривала как вариант лечение в Польше, но мне бы это стоило в разы разы дороже. Пока оплачиваю только дорогу до Харькова и Шрот, корсеты оплачены государством. Даже подумывала про Киев пол года назад, но потом отбросила эту мысль, ведь от добра добра не ищут. У нас и в Луцке какие-то корсеты клепает местный протезный цех, но то, что они делают - это вообще преступление. Потому как даже местные ортопеды отлично знаю, что их эффективность нулевая, и наблюдают, как дети их носят и фиксируют прогрессирование болезни. Лечение сколиоза напрямую зависит от родителей, их отношения к ситуации, осознания путей возможного лечения, желания уделить этому время, и оплатить, в конце концов. Ведь я лечу дочь не для галочки - поносила корсет, полежала бесполезно в местном стационаре, ой, снова градусы увеличились, это все врачи некомпетентные. У нас так многие: ну я же обращаюсь, типа лечимся, а может не будет прогрессировать, а может "не будет видно". Моя цель - ровная спина дочери, знаю, что решения принимать только мне, и я за них ответственна.
Oksi: Максим.Юлия пишет: Metos пишет: цитата: ИМХО, основная дуга в пояснице Если не трудно, на чем основан такой вывод??? Я за Метоса отвечу. Вывод- по РГ и фото спины.
Oksi: Максим.Юлия на мой взгляд корсет, даже ночной, надевать пока не на что. Нет на теле тех рычагов, на которые корсет может давить и создавать оси вращения и вытяжения. Наблюдать, РГ следующий сделайте не позже чем через 6 месяцев. Спрот, активность и спокойствие. Удачи и привет.
Максим.Юлия: Larisa+Masha пишет: корсеты оплачены государством Можно здесь поподробнее. О самой процедуре и перечне документов я уже где-то читал. Проходишь ВКК, потом Управление соцзащиты, так? Как на практике, все по "белому" получается, без подводных камней и препятствий?? И сколько занимает времени прохождение этой процедуры? Larisa+Masha пишет: Ведь я лечу дочь не для галочки - поносила корсет, полежала бесполезно в местном стационаре, ой, снова градусы увеличились, это все врачи некомпетентные. У нас так многие: ну я же обращаюсь, типа лечимся, а может не будет прогрессировать, а может "не будет видно". Моя цель - ровная спина дочери, знаю, что решения принимать только мне, и я за них ответственна. Ваша дочь будет Вам за это очень благодарна. Да и наверное нас всех здесь объединяет эта общая черта, поскольку другие не тратят свое время на такие форумы.
Максим.Юлия: Oksi пишет: Я за Метоса отвечу. Вывод- по РГ и фото спины. Да, Oksi, я понимаю, но все-таки какие характерные признаки на это указывают?
Максим.Юлия: Oksi пишет: на мой взгляд корсет, даже ночной, надевать пока не на что. Нет на теле тех рычагов, на которые корсет может давить и создавать оси вращения и вытяжения. Oksi пишет: Спрот, активность и спокойствие. Спокойствие мне дали грамотные и четкие советы на этом форуме, за что Вам всем огромное спасибо! Да, я уже понял насчет корсета. Возьму конечно консультацию у ортезиста, хотелось бы еще с РГ разобраться, градусы правильно посчитать, но то такое... Ну, а как насчет Шрот? Сейчас это самый актуальный для меня вопрос. Начинать учиться и делать сейчас, или уже в случае если понадобиться корсет(ттттттттт), или вообще ограничиться физ активностью, плаванием + какой нибудь простой гимнастикой с правильными упражнения. Хотелось бы Ваше ИМХО в моем конкретном случае??
Larisa+Masha: Максим.Юлия пишет: Можно здесь поподробнее. Там ничего сложного. Да, ВКК проходите, справочку, что нужен корсет, получаете. Дальше код идентификационный на ребенка, копии паспорта родитля, который корсет будет получать, свидетельства о рождении, справка о составе семьи. Кажется, все. Управление соцзащиты вас регистрирует и вносит в соответствующую базу. Все. Государство дальше возмещает деньги непостредственно предприятию, которое делает корсет. Сейчас только справку ВКК приносим в соцзащиту - нас регистрируют. Справка нужна из поликлиники по месту жительства. Нас там уже знают, справку по звонку готовят - ребенка даже не смотрят, им нет до нас дела. Не проявляют ни праздного, ни профессионального интереса. Мы местных врачей не беспокоим, и их это вполне устраивает.
Metos: Максим.Юлия Все просто - есть ротация позвонков в пояснице и нет ротации позвонков в грудном отделе - значит структуральная дуга в пояснице, в грудном отделе компенсаторная
Беатриса: Даже визуально видно не спецу в гоп меньше чем в поп. Но почему правое плечо выше если основная в поп. Может что выше прячется.
Максим.Юлия: Беатриса пишет: Может что выше прячется. Так, тсс, не пугайте! Следующим разом сделаем с захватом шеи, я уже понял, что нужно так.
Metos: Я бы наоборот опустился вниз с рентгеном. Смотрите, чем мне не понравился рентген снизу - видя такой рентген я бы ожидал на фото увидеть или скручивание таза ( когда две тазовые кости скручиваются относительно друг/друга) или скручивание туловища, когда таз развернут относительно плечевого пояса в виде сверху. Однако ни того ни другого нет на фото. Ротация в пояснице на фото есть, но ниже поясницы ее не видно, а на рентгене она не уменьшается до L5. Кроме того, на рентгене 15 года даже намека на ротацию нет и это тоже страно. Вывод - снимок ближе к лету переделывать, делать в другом месте на аппарате, где можно сделать панорамный снимок где будет видно и таз и шея. Про шрот - если такая возможность есть, то почему бы не попробовать. Если это требует непосильных расходов денег или времени - оставить вопрос на год.
Metos: По поводу врачей/ортопедов - к нам приезжают периодически врачи с разных уголков России. Сидят три ортопеда - ортопед/хирург, ортопед/травматолог и врач/ортезист - и спорят как надо лечить сколиоз.Первый сказал - ничего не делать, ЛФК, бассейн - чтобы были мышцы, тогда легче оперировать. если спрогрессировал - прооперировать. Второй сказал, только физио, ЛФК - если корсет то только мягкий - ни в коем случае не жесткий. И вообще проблем сколиоза нет, пока не заболит. Третий корсет и только корсет. Все остальное фигня. К сожалению, к общему знаменателю они так и не пришли. Мое мнение, врачи которые работают с корсетами Шено и Шрот самые продвинутые в современных методах не хирургического лечения сколиоза. Доктора наук очень часто воспринимают данную проблему взглядом 70-80 годов прошлого века и не готовы менять свое мнение.
Оlgin: Metos .вот интересную тему вы подняли. Ортезисты берутся делать корсет при градусах 30-40-50 и испытывают все надежду на улучшение. Хирурги берутся оперировать при градусах от 30(!) и пациенты радостно восклицают,что"вовремя сделали ОП с маленькими градусами,а не стали дожидаться,пока скрутит" При этом,сторонники консервативного метода,говорят пациентам с 30-40 гр,что внешний вид улучшится,что лечат они человека,а не его рентгенограмму и с такими градусами можно вполне комфортно жить. Сторонники хирургической тактики поголовно пугают пациентов,что "непременно будет прогрессировать,что несомненно будут боли,что операция с 30-40 гр несомненно показана". это как в вечном споре физиков и лириков.
Metos: Оlgin А врач из поликлиники просто пошлет домой с 1-2 степенью, так как не болит, ограничений по физ.активности нет. Поэтому если нет "своего" врача - то выбираем врача по его, врача, специализации. В начале - врач, специализирующийся на шрот, потом спец по корсетам, потом, если ничего не получилось - пусть будет хирург. А выбор способа лечения все равно останется на плечах родителей, и если что пойдет ни так - все четверо все равно обвинят родителей.
Максим.Юлия: Киевляне отзовитесь, нужен совет где в Киеве сделать хороший электронный рентген, нужен панорамный снимок всех отделов. Подходит время делать очередной снимок, не знаю куда податься, к предыдущему снимку возникло много вопросов(делали в институте ортопедии), поэтому нужен максимально точный. Также интересует кто сталкивался с ортопедом Шевчуком Андреем Викторовичем, принимает в Институте ортопедии на Воровского???
Mira: Максим, здравствуйте! Вопрос рентгена меня тоже очень интересует, пересмотрела уже все, что могла. Мы тоже делали в институте ортопедии - качество оставляет желать лучшего, да и доза облучения непонятна. Последний снимок делали в Аксимеде, несколько раз переспросила как делается, рассказала, что я хочу получить, принесла старый снимок, показала, что не устраивает , обсудила с рентгенологом... в итоге получили снимок всего позвоночника, но обрезали ребра, сам снимок позвоночника тоже разделили, слепили все в одну пленку... ((( узнавала в медикоме - они снимают частями позвоночник. Вот еще изучаю Меддиагностику, звонила туда несколько раз, тоже все обещают, но какой будет результат не знаю... У Шевчука А.В. мы были на консультации, снимок наш перемерял, спину посмотрел, сказал, что все в порядке, все вопросы относительно корсета решать с ортезистом. Я благодарна ему за то, что ребенка не пугал, а, наоборот, поддержал.
Максим.Юлия: Всем доброго времени суток! С прошедшими и наступающими праздниками! Желаю всем здоровья! Давно не отписывался в теме. Сделали с дочкой панорамный цифровой рентген. Были на приеме у Шевчука Андрея Викторовича в Институте ортопедии на Воровского в Киеве. Он осмотрев ребенка, прокоментировал снимок и заключение следующим образом: - максимальный градус в ПОП - 16; в ГОП около 13; - костные разрастания - спондилартроз - это фантазии врача, который давал заключение, на снимке их нет и в таком возрасте быть не может ; - spina bifida - ничего страшного ни на что не влияет, встречается часто; - перекоз таза незначительный; - зоны роста закрыты - тоже бред, т.к. по факту рисер 0 - корсет рано, показаний для него нет, эффекта от ношения не будет; - ночной корсет вообще не назначаем в принципе, из-за отсутствия положительных результатов. Дал рекомендации: Шрот, массаж, плавание. Все! Думал новый снимок снимет все вопросы, а вопросов стало еще больше. Выкладываю снимки с разницей в 6 месяцев и заключение. Интересует мнение опытных форумчан по поводу написанного. СНИМОК 2016 ПАНОРАМНЫЙ СНИМОК 2017 ЗАКЛЮЧЕНИЕ ПО СНИМКУ 2017
ЛенаМашенька: только хотела спросить где делали снимок,но прочитала еще раз написаное.. Андрей Викторович не согласен с заключением описания снимка панорамного???
Максим.Юлия: ЛенаМашенька делали в Аксимеде. Да получается, что не согласен. Хотя опять же его консультация была весьма посредственной, беглый осмотр и общие фразы, короче как везде. Единственный однозначный вывод, который я из этого всего для себя сделал - в Киеве специалистов, которые серьезно занимаются сколиозами нет.
KeyB: Максим.Юлия а в чем он не согласен-то? только в том, что костные разрастания - спондилартроз - это фантазии врача, который давал заключение, на снимке их нет и в таком возрасте быть не может Этот нюанс судить не берусь, не разбираюсь, а в остальном он по сути прав, заключение написано очень тщательно и подробно (что редкость и в целом лучше так, чем наоборот), но при этом общий его посыл нагнетает ситуацию, преувеличивает ее. Большинство утверждений из заключения должны стоять под вопросом, чтобы акцентировать на них внимание вертебролога. Свой расчет выложила в соответствующей теме. Удачи! p.s.: А ну и про зоны роста ничего не скажу, визуально края выглядят настолько ровно, как будто уже все закрыты, но вполне доверяю врачу, что так выглядит абсолютный ноль для вашей дочери))
Mira: Максим.Юлия пишет: Единственный однозначный вывод, который я из этого всего для себя сделал - в Киеве специалистов, которые серьезно занимаются сколиозами нет. к сожалению, пришла к такому же выводу ( из тех ортопедов, с которыми приходилось общаться, по-моему, нет ни одного, кто был бы хорошо знаком со сколиозом. Максим, еще вопрос по поводу рентгена, я посмотрела, что у вас по-другому снимок разместили, получилось гораздо лучшего нашего. Вы это оговаривали заранее, как удалось объяснить? у меня, так и не получилось донести до рентгенолога, что я хочу, а, учитывая, что снимок, придется делать там же, из-за отсутствия альтернативы, надо подготовиться заранее. И как фамилия врача, который делал описание? Не Лосенок А.А. случайно? Столько всего написали... наверное, надо еще у какого-то врача проконсультироваться. Если хотите, у меня есть телефон ортопеда хирурга с Богатырской, коллега знаменитого Пилипчука, Машуренко Виктор Иванович. К нему, мне кажется, попасть легче будет, а специалист, говорят, не хуже. Мы у него были года 4 назад, внимательно отнесся, осмотрел, ответил на вопросы, дал рекомендации.
Максим.Юлия: KeyB пишет: Максим.Юлия а в чем он не согласен-то? только в том, что цитата: костные разрастания - спондилартроз - это фантазии врача, который давал заключение, на снимке их нет и в таком возрасте быть не может Ну да, и еще по поводу зон роста. Но все как-то неуверенно, туманно было сказано. Короче не знаю, кому верить, кого слушать... Где бы еще этого хорошего вертебролога выискать??? Печалька...
Максим.Юлия: KeyB еще хотел спросить: как на Ваш взгляд правильно ли будет утверждение, что у нас по сравнению с предыдущим снимком практически нет негативной динамики(прогрессии)???
Максим.Юлия: Mira пишет: Вы это оговаривали заранее, как удалось объяснить? у меня, так и не получилось донести до рентгенолога, что я хочу, а, учитывая, что снимок, придется делать там же, из-за отсутствия альтернативы, надо подготовиться заранее. И как фамилия врача, который делал описание? Короче так: Аксимед единственные в Киеве, которые делают панорамный рентген, я обзвонил всех, о ком можно найти инфу в сети. Когда записывался на рентген, по телефону администратору объяснил, что мне конкретно нужно, и максимально опытный рентгенолог чтобы это реализовать. По прибытию на месте тоже самое подробно объяснил рентгенологу что я хочу в результате увидеть на снимке. Правда они внимательно все сделали, хотя и удивлялись моей дотошности)) Рентген делал и описывал врач Асланян Н.Ю. По поводу ортопедов: да надоело уже по ним ходить и платить деньги за то, чтобы услышать то, что я и без них знаю! Нужен врач-практик, который серьезно, профессионально занимается сколиозами, способен разработать тактику, стратегию лечения, индивидуально под конкретный случай. Я таких не знаю...
katrinka10: Максим.Юлия , скажите пожалуйста, сколько стоит рентген в этой клинике?
Максим.Юлия: katrinka10 600грн
katrinka10: Максим.Юлия , спасибо
Metos: Mira? Может распечатать такой снимок и перед приемом показать рентгенологу и попросить сделать также.
KeyB: Максим.Юлия негативной динамики я точно не вижу, но я и не врач
Mira: Metos пишет: Mira? Может распечатать такой снимок и перед приемом показать рентгенологу и попросить сделать также. Скорее всего так и придется сделать. К сожалению, в Киеве, действительно, проблема найти специалиста, который знает, что такое сколиоз, как его лечить консервативными методами и тд. Даже рентген сделать - проблема, панорамный рентген делает единственная в городе клиника, Аксимед. А я с дочерью, по видимому, были первыми клиентами, которые делали у них рентген в корсете, потому что, мне долго и несколько раз пришлось рассказывать, что корсет снимается, но мне нужен снимок, именно, в корсете ( причем в направлении от врача было указано тоже, что снимок в корсете), какой снимок, что там должно поместиться.... вроде бы, поняли, но полученный снимок удивил. Я просто не могла себе представить, что можно так все испортить. Так что, в следующий раз уже приду с распечатанной картинкой.
Максим.Юлия: Короче разослал наши снимки и фото спины дочери на почту специалистам с одним единственным вопросом: - Показано ли в нашей ситуации ношение корсета Шено или еще рано? Будет ли оно целесообразным/эффективным в нашем случае? Получил следующие консультации: Мезенцев Андрей: 1. Величина поясничной кривизны на снимке больше 20 градусов. 2. Корсет Шено показан и будет эффективен. 3. Тест Риссера - степень оссификации гребней подвздошных костей 0, то есть рост скелета далёк от завершения, что является риском прогрессирования сколиоза. 4. Носить корсет 22 часа в сутки до 16 лет примерно. 5. Изготовить корсет лучше у тех специалистов, которые учились непосредственно у Жака Шено, тогда он будет работать - в медицинском центре "Ортоспайн" наберите в Гугле и найдёте адрес, перечень необходимых документов для изготовления по бюджету, адрес и телефон для предварительной записи. 6. Если корсет носить не будете или будете искать волшебную таблетку то скорее всего закончится операцией. Я их делаю около 100 за год, так что сделаю если что, проблем нет. Но помните, что самая хорошая операция это та которой удалось избежать. Колесов Сергей: Показан корсет шено лучше сделать его в Москве в компании рк. Российские Корсеты Там по 3D моделированию изготавливают. Это лучше всего носить 21 час в сутки Шавырин Илья: Добрый день! Учитывая отсутствие признаков костной зрелости (Риссер 0), данная деформация хоть и не достигла 20 град, но имеет большую вероятность прогрессирования, поэтому по-нашему мнению нуждается в корсетировании в режиме night bracing (8-10 часов/сут) в комплексе с регулярной ЛФК (метод К.Шрот). Чекрыжев по телефону сказал примерно тоже самое, что нужно одевать корсет поскольку налицо прогрессирование сколиоза. При этом заметил, что ночное ношение неэффективно. Вот так-то, теперь не знаю что и делать, одни говорят корсет рано, другие что пора.
natik2012: Максим.Юлия , присоединяюсь к мнению Мезенцова по пунктам с 1 по 4. Как делают корсеты в Ортоспайне я не знаю, поэтому посоветую ехать в Сколиолоджик либо в Питер, либо в Москву. Делать корсет у Шавырина в Центре Шрот и носить корсет по 8-10 часов не советую, моя дочка была на таком режиме 2 года, результаты сомнительные. Если хотите все же к Шавырину, то лучше обратитесь в Российские корсеты, эта фирма сотрудничает с Наром. Лучше перебдить, принять превентивные меры, чем потом локти кусать.
Максим.Юлия: natik2012 да, я знаю, сижу запоем на форуме уже три дня, вашу тему перечитывал, как и многие другие, близкие к нашей ситуации. Дальше рисковать здоровьем дочери не вижу смысла, наверное пришло и наше время. Хотя и сомневаюсь...еще В Питер, Москву точно не поедем, пока, по понятным причинам(далеко, неудобно). Сейчас решаю между Ортоспайном и Биотехникой, вроде как рабочие корсеты у них, на форуме есть люди с хорошими результатами от обеих контор. Ортоспайн(Харьков) вроде как учились у самого Ж.Шено, к ним Чекрыжев направляет, говорит, что самые правильные корсеты. ПОП Биотехника делает по методике Нара, ортезист Борисов, практикуют в связке с Шрот. Как-то так, если я не ошибаюсь.. Кстати еще одна заочная консультация(только что пришло на почту): Пташников Дмитрий: Нужно продолжить наблюдение, при нарастании деформации - корсет. Но тогда по настоящему. Ночной режим не эффективен.
natik2012: Максим.Юлия , сходите и в Ортоспайн , и в Биотехнику, послушайте, что там скажут. Лето конечно не самое лучшее время года для привыкания к корсету,но летом может быть скачок роста со всеми вытекающими отсюда последствиями. Когда такие вот пограничные градусы у ребенка, очень сложно решиться на корсет, есть надежда,что вдруг случится чудо и дальше сколиоз не пойдет.
Вікусик: Максим.Юлия ,,оййй, начиталась.... решайте...У вас опасний возраст +лето солнце,летом как раз в очень многих прогресирование начинается ,пострарайтесь не откладивать надолго ваши поиски места корсетирования.Можете пойти еще на богатирскую там тоже очень неплохо корсети делают.Ви как раз решаете место корсетирования(ортоспайн киев ,богатирскую киев, Биотехника Харков):учитовайте той факт что в харков надо будет ездить каждие 3-4 месяца на контроль ,и если новий корсет то за 6 недель с ренгеном,поездки тоже и время и деньги отнимают.Так что хорошо подумайте ,учитовая фактор растоясния.
Максим.Юлия: Нужны контакты Левицкого или Доляницкого из Охмадета, там оказывается только по направлению принимают. И совет к кому из них лучше пойти.
Mira: Максим, направление можно легко взять у участкового врача в поликлинике. Подойдите к врачу и скажите, что нужна консультация, выписали направление сразу же.
Максим.Юлия: Mira пишет: Максим, направление можно легко взять у участкового врача в поликлинике. Подойдите к врачу и скажите, что нужна консультация, выписали направление сразу же. Да, спасибо, я так и сделал, уже взял. В среду поедем на консультацию в Охмадет, принимает ортопед Бабич, может кто слышал о таком, по результатам может направить к Левицкому, как-то так в регистратуре объяснили.
Максим.Юлия: Вікусик да, спасибо. У нас как-раз на прошлое лето пришелся первый интенсивный рост, и сколиоз вместе с ним полез. Пока склоняюсь к Ортоспайну, у них по крайней мере представительство есть в Киеве, что немаловажно. Корсет Биотехники вроде только в Харькове можно заказать. А про корсеты БИО с Богатырской вообще не слышал отзывов, кто нибудь с форума знаком с этими корсетами???
ЛенаМашенька: natik2012 пишет: Лучше перебдить, принять превентивные меры, чем потом локти кусать согласна полностью
ЛенаМашенька: Максим.Юлия пишет: Нужны контакты Левицкого или Доляницкого из Охмадета 0503559408 Доляницкий Николай Михайлович
ЛенаМашенька: Максим.Юлия пишет: представительство есть в Киеве, что немаловажно Я звонила, мне ответил мужчина.Сказал что он снимает только слепки, отправляет в харьков,все
Вікусик: ЛенаМашенька ето не слепки отправляют.в киеве в ортоспайне делают 3 д сканирование,фотки спини,фотки ренгена и отправляют в харков ,в Харкове под руководством Чекрижева делается корсет ,подгонка и коректировка корсета уже в Киеве
milen: Максим.Юлия были именно у Бабич, потом смотрел Левицкий. Подтвердил, что нужен корсет и дал координаты Ортоспайна.
Максим.Юлия: ЛенаМашенька спасибо, может придется обратиться
Максим.Юлия: milen пишет: Максим.Юлия были именно у Бабич, потом смотрел Левицкий. Подтвердил, что нужен корсет и дал координаты Ортоспайна. Сходим, посмотрим что скажут...
Максим.Юлия: Первый корсет всегда с максимально жестким режимом ношения назначают 22-23 часа? Как представлю себе, лето впереди, жуть! Как в реальности дети носят, неужели выдерживают такой режим, без отступлений???
Вікусик: Максим.Юлия все норм носится.корс шено только на первий взгляд кажется пугающим.От скоро у меня будет ренген 3 дня без корса и я не представляю как я три ночи буду без корсета спать...7 месяцев назад било неудобно спать без корсета за 1 год и 3 месяца зжилась с корсетом и режим 22 часа...живу....радуюсь жизни.....влюбляюсь.так что не надо нас жалеть !!!!!!! Все будет ок
Максим.Юлия: Вікусик с таким настроем он Вам точно поможет!
Максим.Юлия: Получил еще несколько заочных консультаций: Максим, здравтсвуйте! У ребёнка торако-люмбальный сколиоз. Пока он в градусном выражении недраматичен, я рекомендую интенсивные занятия по системе Катарины Шротт (есть центр в Москве, руководитель - Елена Сугак). Ношение корсета будет контрапродуктивным, т.к. приведёт в атрофии мускулатуры торса и уменьшению легочного пространства. Благоприятно плавание, занятия на тренажёрах ( укрепление мышц спины, грудного и плечевого пояса, живота). Несмотря на занятия, значительное увеличение деформации возможно в период полового созревания. Рекомендую рентгенологический контроль с промежутками в шесть месяцев. С наилучшими пожеланиями, Григорий Островский. Добрый день. Да, прямыми показаниям к назначению корсет являются 20*, эффективность и целесообразности в этом случае не одно и то же. Эффективным он конечно будет, целесообразность определяется будущим пргнозами и готовностью пациента. Однако учитывая возраст и динамику скорее всего избежать корсетирования Вы не сможете. Вопрос стоит только в том, когда Вы начнете использовать корсет, чем меньше период ношения тем комфортнее лечение для пациента. Определяющим является стабильность процессов, в случае если применяя консервативные методы лечения прогрессирование отсутствует или носит низкие темпы в период активного роста, возможно получится избежать ношения корсета. На данный момент у ребенка должна быть интенсивная физиотерапия и ЛФК, с наблюдением каждые 3 мес и рентген обследование каждые 6 мес. В случае активного прогрессирования начать использование корсета. С ув. Артем Борисов Таким образом мнение специалистов кардинальна разделилось от "непременно корсет" до "понаблюдать"!
Оlgin: при таких градусах я бы корсет на 22 час в сутки одевать не стала.Но...про ночное ношение можно подумать.И естественно,бдить во все глаза.У Окси с дочкой все получилось,может и у вас так же получится.
Вікусик: Максим.Юлия ,здесь нет правильного вибора.Обе сторони врачей говорят правильно.Те врачи , которие говорят что не надо корсет ,опираются на то что градуси еще маленькие и некуда давить (как я понимаю ),а другие врачи которие говорят что надо корсет,опираются на то что хоть и градуси маленькие,но рисер 0 и как я понимаю месячних еще нет-основной скачок роста еще вперед,и соответсвенно-есть риск прогресирования.,тоесть они хотят надеть корсет с опережением.Здесь нет правильного вибора... Окончательний вибор должен сделать пациент и его родители....Удачи вам!!;!
natik2012: Максим.Юлия , а что по поводу корсетного лечения думает ваша жена, она принимает хоть какое то участие в этой проблеме?
Максим.Юлия: Оlgin пишет: при таких градусах я бы корсет на 22 час в сутки одевать не стала.Но...про ночное ношение можно подумать.И естественно,бдить во все глаза.У Окси с дочкой все получилось,может и у вас так же получится. Вот и я о том же. Очень сложный и ответственный выбор. По сути, между рентгенами за октябрь 2016 и март 2017 разница в несколько градусов. А может ее и вообще нет, поскольку делались снимки на совершенно разного уровня устройствах, может быть все в пределах погрешности. Прогрессия если и есть, то она незначительна - 2-3* за полгода. За это время ребенок вырос на 3 - 3,5 см. По спине я качественных изменений не вижу. Точно о прогрессии можно будет сказать по следующему снимку в августе-сентябре на таком же аппарате. Это одна сторона медали. Но есть и другая: впереди лето, и насколько она прибавит в росте за лето - неизвестно. Кроме того, по нашим предположениям скоро должны быть месячные. Риссер 0. При этом, я прекрасно понимаю насколько ухудшится качество жизни ребенка в корсете 22 часа в сутки, поэтому решение должно быть взвешенным и обоснованным. К сожалению ночное ношение в Украине не практикуют, считают неэффективным. Хотя думаю можно по собственному усмотрению, так сказать назначить себе ночное ношение, корсеты ведь одинаковые как для полного, так и для ночного ношения.
Максим.Юлия: natik2012 пишет: Максим.Юлия , а что по поводу корсетного лечения думает ваша жена, она принимает хоть какое то участие в этой проблеме? Интересный вопрос конечно принимает, но она не склонна драматизировать и считает, что лучше отложить этот вопрос до следующего рентгена. Завтра собираемся в Охмадет на консультацию ортопеда, также хочу заехать к ортезисту, посмотрим что нам скажут.
jullliya: Максим.Юлия я бы тоже на ваши градусы корсет на 22ч не надевала. У нас был корсет на ночном ношении на 17град(дочка такого же возраста и роста, как ваша). Дуга была одна. За 4мес вышли в гиперкоррекцию. Корсет отменили. Дуга стабилизировалась и уже больше года около 2-4град. За это время дочка выросла больше, чем на 10см. Корсет делали в Питерском Сколиолоджике.
Вікусик: jullliya ,у вашей дочери держится позвоночник 2-4 гр???
jullliya: Вікусик пишет: jullliya ,у вашей дочери держится позвоночник 2-4 гр??? да, больше года уже. Корсет сняли в феврале 2016. Была гиперкоррекция небольшая, через пару месяцев она ушла и осталось 2-4град, точно не знаю, нам сказали, что такие градусы не считают и не расчерчивают.
Вікусик: Максим.Юлия ,и что? Били на консультации?
Максим.Юлия: jullliya Ваш случай поистине уникальный, это большое везение, которое в очередной раз показывает непрогнозируемость сколиоза в принципе, так как все очень индивидуально. Я думал о ночном ношении, но проблема в том, что в Украине не практикуют таковое в принципе, считая его неэффективным. Ехать в Питер далеко, неудобно и нерационально, тем более, что у нас тот же Ортоспайн и Биотехника делают не хуже.
Максим.Юлия: Вікусик да получили консультацию в Охмадете у ортопеда Бабич, в принципе довольно толковая тетка, но сама атмосфера приема это что-то. Талончики выдали с промежутками в 5 мин., людей тьма, все скандалят, с грудными лезут без очереди, врач с медсестрой тоже на повышенных тонах, в итоге больше 3 часов прождали приема, на приеме все быстро, скомкано.. И это все в Охмадете, позорище!! Также были на консультации в БИО на Богатырской, ортезист посчитал точно градусы по снимку - получилось ГОП 14, ПОП 16. Рекомендовал пока понаблюдаться.
Вікусик: Максим.Юлия ,ортопед тоже рекомендувала наблюдатся???
Максим.Юлия: Вікусик да
Вікусик: Максим.Юлия ,так вас можно поздравить с отсрочкой корсета!!!! Привикать летом к кррсета било б очень тяжело
Olga/Paha: Максим.Юлия Интересно, а чего ждать при 16градусах, оно само не рассосется. А при скачке роста скрутить может за пару месяцев(как было с моим сыном). И почему нельзя заказать корсет, пусть прописывают 23часа, а носить его только ночью. Корсеты ничем не отличаются. Лично я для себя решила-если у меня у дочери вдруг будет больше 10градусов-однозначно ночной корсет. У сына сколиоз с рождения-но был стабильным в 6лет около 18градусов, к 9годам где то 30, пока думали/решали/не хотели к 10 уже 45-50, одели корсет-за 5лет корсет не помог-итог ОП.
Максим.Юлия: Olga/Paha решение еще не принято, есть сомнения, многие ортопеды отрицают эффективность ночного ношения. С другой стороны, хочется перестраховаться, есть положительные примеры, а опыт jullliya вообще воодушевляет. Я уже склонен к ночному корсету, но остается открытым вопрос поиска специалиста, который будет нас наблюдать/корректировать.
nnnnika: Максим.Юлия прочитала вашу всю тему, я б тоже склонялась к корсету с ночным ношением. Рекомендовала б вам подъехать в Охмадет к Доляницкому Н.М.( нам его порекомендовали, как доктора, который работает с детми в корсетах).Мне он очень нравиться, грамотный доктор, если в чем то сомневается, то консультируется с другими ортопедами. Работал ли он с ночным ношением корсета не знаю, но спросить можно. Так же в киевский Ортоспайн раз в два месяца приезжает Чекрыжев. Можно и у него проконсультироваться. У него опыт корсетирования громадный, заодно можно будет поинтересоваться или были у них( в Ортоспайне) дети с ночным ношением. Когда будет Чекрыжев в Киеве отпишусь позже( если интересно), муж завтра будет звонить в Ортоспайн, записываться на коррекцию корсета. Просто в вашем случае нужно найти своего доктора. В Харьков пока б не ехала, попробовала б поискать в Киеве врача, а если не найдете, ну тогда можно и в Харьков.
nnnnika: Максим.Юлия , Чекрыжев в Киеве в Ортоспайне сегодня и завтра, если имеете желание, позвоните запишитесь на прием. Следующий раз будет месяца через 2. Мы завтра на коррекцию.
Максим.Юлия: nnnnika спасибо! С Чекрыжевым консультировался по телефону, он смотрел наши рентгены. Сейчас, по результатам многочисленных консультаций, решили отложить вопрос корсета до следующего рентгена в августе-сентябре.
Ксю911: Максим.Юлия пишет: не хочется упустить ВРЕМЯ, которое увы, работает против наших деток, если ничего не делать! Вы замечательные родители! Я с восхищением читала насколько Вы вникли в суть и пытаетесь помочь своему ребенку! Мои родители повозили конечно меня везде: в Кобыляки, по мануалистам, вертебрологам, бабкам которые фикусами оборачивают И когда результата небыло за пару лет - опустили руки и "забили" в мои лет 15 Сейчас мне 26, этот вопрос вообще не поднимается больше))) Сама стараюсь найти выход, вместе с мужем А ВЫ большие молодцы! Побольше бы таких заботливых родителей! Здоровья Вам и дочке!!!
Максим.Юлия: Ксю911 спасибо, но от этого не легче. Не отчаивайтесь, у вас все получится, вы еще так молоды.
Максим.Юлия: Всем доброго времени суток! Давно не отписывался на форуме. За последних шесть месяцев, несмотря на все старания, ежедневный Шрот, наш сколиоз таки спрогрессировал до ПОП 21 ГОП 18. Сейчас второй день в корсете, привыкаем...пока все по плану, дочка настроена серьезно. Первый день жаловалась на сильную боль в местах давления, сегодня уже меньше, терпимее. Ортезист сказал, что это нормально, телу нужно время , чтобы привыкнуть и со временем боль и дискомфорт пройдут. Надеемся на комфортное ношение и хороший результат!
jullliya: Максим.Юлия месячные у дочки уже есть? И как много выросла за лето? все больше убеждаюсь в неэффективности и Шрот, и бассейна и пр.упражнений.
TANOMI: Добрый день, подскажите пожалуйста где делали корсет, я собираюсь в Харькове делать. Живем в Днепре. на этой неделе делали повторный снимок: в грудном отделе за полгода угол увеличился с 22 до 40 градусов. Сказать что я в отчаянии ничего не сказать. У нас S-образный сколиоз грудопоясничный 3 степени (полгода назад была между 2-3). Рекомендуют оформить инвалидность и корсет. Хотя все эти полгода делали и ЛФК и массаж. вот как то так. Я новичок на форуме и таких истрий здесь множество. Самое обидное никто не даст гарантии что корсет поможет. Как среагирует организм - непонятно.
Максим.Юлия: jullliya месячных нет, за лето выросла на 4-5 см. Недавно перемерил все снимки, от первого ,два года назад, до последнего, и увидел четкую тенденцию - наш сколиоз в ПОП каждые полгода прибавляет по 5*, не замедляясь и не ускоряясь. И это не смотря на ежедневный Шрот и бассейн с персональным тренером. Так что скорее соглашусь с Вами, чем не соглашусь по поводу эффективности этих мероприятий. ЛФК и Бассейн полезны для здоровья, но сами по себе сколиоз они не лечат, точка!
Максим.Юлия: TANOMI корсет делали в Харьковской Биотехнике. При этом, перед тем как определиться с местом корсетирования были на консультации в Ортоспайне и Био в Киеве.
Юлия с дочкой: TANOMI , вообще-то на 20 градусов уже нужен корсет, и он, как правило, помогает, судя по здешним рассказам. Моя дочка уже с корсетом рассталась, выросла, результат неплохой. 40 градусов исправлять гораздо труднее, но без корсета точно никак.
natik2012: Максим.Юлия , будете продолжать заниматься шротом?
Максим.Юлия: natik2012 думаю да, в любом случае нужна гимнастика для поддержания мышечного корсета. Чем заменить шрот, я не знаю. По крайней мере наш ортезист за то, чтобы мы продолжали шрот, говорит, что будет отличным дополнением к корсету.
natik2012: Максим.Юлия пишет: в любом случае нужна гимнастика для поддержания мышечного корсета Этот мышечный корсет хоть виден, прощупывается? Нам скоро будут отменять корсет, а я все никак не решу, стоит ввязываться в этот шрот или нет. Дисплазию то шротом не вылечишь.
Максим.Юлия: natik2012 знаете, за год занятий шротом и плаванием тело дочки стало гараздо подтянутее. Рельеф спины поменялся, стала посуше. При чем заметил, что от шрот стереотип движения стал заметно лучше, походка, осанка несколько иная, чем до этого. Но только стоит неделю не позаниматься - все возвращается в зад. Как то так...
natik2012: Максим.Юлия пишет: Но только стоит неделю не позаниматься - все возвращается в зад Максим.Юлия вот в этом то все и дело, если можно было усиленно позаниматься к примеру месяц, и эффекта хватало бы на пол года,то и денег и времени не жалко. А так- не будет же человек шротом всю жизнь заниматься....
veda: natik2012 если девочке уже ближе к 18 - предложите в сторону чжун юань цигун посмотреть. Это хороший способ себя поддержать. Плюс, на будущее, профилактика различных проблем.
Максим.Юлия: natik2012 думаю это замечание справедливо для любого вида спорта, без исключений, только бросаешь, сразу начинаешь жиром заплывать) Так что, таки да, всю жизнь... А занятие нужно выбирать чтобы нравилось, так сказать приятное с полезным.
natik2012: veda , девочке ближе к 16 и я сомневаюсь, что и к 18 годам она захочет смотреть в сторону какой бы то ни было гимнастики. Любимое занятие- лежать на кровати, смотреть телек/сидеть за компом . veda пишет: профилактика различных проблем И что эта гимнастика профилактирует? )
natik2012: Максим.Юлия , а ваша дочка плаванием с удовольствием занимается?
Максим.Юлия: natik2012 да, с этим проблем нет, плавать нравиться
veda: natik2012 И что эта гимнастика профилактирует устойчивость к стрессовым ситуациям и эмоциональным взрывам точно. Так что, все что от нервов можете сюда смело отнести. Женские гормональные сбои. Падение зрения. Это то, что сразу на ум пришло. Можно и углубиться, но тогда много писать. Это не гимнастика, на манер лфк.
Максим.Юлия: TANOMI пишет: угол увеличился с 22 до 40 градусов с такими градусами не шутят, заказывайте корсет
Larisa+Masha: Максим.Юлия , поздравляю! Успешного лечения, легкого ношения! Мы тоже только вернулись из Харькова. Нам наш пятый оставили до конца января.
Максим.Юлия: Larisa+Masha спасибо, хотелось бы и легкого ношения и более всего - результата. Пока привыкаем, дочка конечно попискивает, но думаю втянется, привыкнет. Кстати, в Сиесте достаточно удобно было размещаться.
Larisa+Masha: Максим.Юлия , я уверенна, что вы приняли правильное решение - самое время было надевать корсет. Не сомневайтесь! А Сиеста нам тоже полюбилась, кстати, как и сам Харьков за три года.
Максим.Юлия: Larisa+Masha да, все будет отлично! Я в Харькове учился, так что он мне очень близок. Когда следующий раз будете в Харькове советую Вам сходить в Городское кафе на площади Конституции, Вам там обязательно понравится.
Максим.Юлия: Всем привет! Дочка ночью расстегивает и снимает корсет, утром говорит, что не помнит как это делает. Что делать??
KeyB: скотч, пленка, эластичный бинт...
Максим.Юлия: KeyB пишет: эластичный бинт... О, о нем и не подумал! а то скотч как-то по-варварски по отношению к собственному ребенку))
slava_gold: Максим.Юлия пишет: утром говорит, что не помнит как это делает. хвост застежки пришить пару крючков...лукавит поди?
Larisa+Masha: Лунатизм, что ли Не представляю, как такое возможно, это ж и липучки, и вылезти из него надо еще не привыкла еще, плохо спит из-за него, вот и снимает
Максим.Юлия: Larisa+Masha очень просто: легким движением срывает липучки, разворачивает корсет на 90 градусов и через низ по ногам снимает, потом сворачивается калачиком, и с довольным лицом спит дальше))) это пипец... сам наблюдал. Днем вообще без особых проблем и ходит и лежит и сидит в корсете, а ночью... Говорит, что давит ей сильно. Не думал, что сложно будет именно ночью. Короче, я думаю, что вся проблема в жестком матраце. Когда ребенок лежит, а тем более начинает крутится, выступающие части корсета упираясь в матрац начинают сильно давить на тело. Думаю нужно менять матрац на более мягкий с эффектом памяти, чтобы выступающие части "утопали" в нем, и тем самым меньше давили на тело.
Mira: Это с непривычки. У нас так было, пока дочь к корсету не привыкла, корсет расстегивала и спала в нем. Причем он другой раз так перекручивался, что, вообще, невозможно было понять как можно так спать, по идее он должен был давить в самых разных незапланированных местах, но ничего ей не мешало, главное, что расстегнут )). Тоже пытались скотчем заклеивать липучки, ну и я сплю чутко, как только треск услышала - просыпалась, опять застегивала. Утром она ничего не помнила. Время надо на привыкание.
Максим.Юлия: Мои предположения по поводу роли матраса подтвердились... Перевернул матрас на мягкую сторону (матрас двусторонний - с одной стороны - жесткий с кокосом, с другой - мягкий латекс). Уже второй день дочка спит как младенец всю ночь не снимая корсета))
Максим.Юлия: Всем привет! У дочки на месте давления корсета(на ребрах справа) выскочили два небольших прыщика, типа простудных. Жалуется на боль в этом месте, когда в корсете. Кто сталкивался, подскажите что делать? Снять корсет пока не заживет? Чем помазать? Боюсь, чтобы в корсете хуже не стало.
natik2012: Максим.Юлия, я не знаю, как выглядят простудные прыщики, но корсет на время лучше снять, зачем мучить ребенка. Помажьте зеленкой прыщики.
natik2012: А эти простудные прыщики - не герпес не похожи?
Максим.Юлия: natik2012 пишет: А эти простудные прыщики - не герпес не похожи? да нет, на герпес не похоже. Кроме того, нащупал вроде как небольшую припухлость на ребре в месте давления, типа отечности, не твердое, цвет телесный без изменений. Размером, где-то 4*4 см. Обычно красное пятно после ношения в этом месте давления тоже где-то размером 4*4 см. Это нормальное явление? Не сильно ли "точечно" давит корсет, может нужно распластать пелот, чтобы давил на большую плоскость???
natik2012: Такое бывает,у кого-то припухлость,у кого-то натертость. Рекомендуется протирать камфорным спиртом и на время снять корсет. Максим.Юлия пишет: Не сильно ли "точечно" давит корсет, может нужно распластать пелот, чтобы давил на большую плоскость? Может и сильно. А как вы собираетесь распластать пелот сами?
Максим.Юлия: natik2012 пишет: А как вы собираетесь распластать пелот сами? Да самостоятельно как раз и не собиралсяnatik2012 пишет: Такое бывает,у кого-то припухлость,у кого-то натертость. Рекомендуется протирать камфорным спиртом и на время снять корсет. так и сделаем, будем понаблюдать...
КатяСема: У нас были такие и часто,в нашем случае снимать не вариант-приклеивали послеоперационный пластырь на пятна самый большой,потом маечка,потом корсет,внутрь мазали бепантеном-за неск.дней проходит
Максим.Юлия: КатяСема пишет: У нас были такие и часто,в нашем случае снимать не вариант-приклеивали послеоперационный пластырь на пятна самый большой,потом маечка,потом корсет,внутрь мазали бепантеном-за неск.дней проходит спасибо ! Сегодня утром посмотрел после ночи без корсета все прошло, припухлость спала.
Mira: У нас прыщики ( похоже такие) частое явление, в местах давления. Мазали камфорным спиртом, подсушивало. Сейчас купила крем Цинкодерм беби от опредостей под подгузник, очень хорошо помогает, лучше из всего, что пробовала, а пробовала много чего. По поводу точечного давления - это в первом корсете так, потом уже зона давления больше, мне так говорили. Понаблюдайте, если будет уж очень сильно беспокоить, тогда надо с ортезистом советоваться.
Максим.Юлия: Mira с ортезистом советовались, прыщики сказал мазать Деситином. По поводу припухлости - если будет отечность, посоветовал показаться хирургу, возможно воспаление надкостницы ребра.
Максим.Юлия: Всем привет! Эх, быстро время летит.. Больше двух лет не был на сайте, вот решил отписаться... Дочке через несколько дней 15 лет. Позади 2 года и 3 месяца корсетного лечения Снимок без корсета - https://postimg.cc/9D9bMg2b В декабре 2019 одели наш третий корсет, снимок в корсете - https://postimg.cc/zbNHjp9J На последнем визите наш ортезист Артем Борисов сказал, что корсет до августа на полном ношении, потом вероятно постепенная отмена. По снимкам примерно Риссер 3, дочка за год прибавила всего 1 см в росте, уже почти не растет. Из активностей - бассейн 2 раза в неделю, с промежутками, плюс нерегулярная гимнастика дома, на что-то большее тяжело мотивировать подростка)) Как-то так....результатом довольны, продолжаем лечение...
Larisa+Masha: Рада за вас, Максим! Вот только недавно Вас вспоминала. У нас приблизительно аналогичная картина, и тоже небольшая дуга в верхнегрудном отделе, которую не достать и которая так уже и останется. В конце марта поедем в Харьков, вопрос тоже стоит уже об отмене, но я что-то побаиваюсь. Хотя наш корсет уже без коррекции даже, да и дисциплина ношения пошатнулась. В целом, я считаю, результаты отличные - как ваши, так и наши. Успехов!
Barons: Максим.Юлия пишет: почитала Ващ форум - мы как раз в начале пути. Спасибо! Отпишитесь пожалуйста, что у Вас по градусам, сколько сейчас? Дочери исполнилось 12, долго наблюдали и одели корсет в 24 градуса. Коррекция в корсете хорошая, делали у Рамони. Каждый день проверяю, боюсь ухудшений ..
Ольга и Евгения.Киев: Максим скажите пожалуйста, почему Вы выбрали именно Харьков Биотехнику? Мы в начале нашего пути. Живем в Киеве. Дочке будет в декабре 14 лет. Сколиоз обнаружили еще в 12 лет, я сама увидела,что таз перекошен. Поехали в центр Евминова, снимки никто не делал и не направил. Сказали, что левосторонный грудо-поясничный С-образный сколиоз 2-й степени. Перекос таза 1,5 см. Врач в центре сказала, что конечно же его можно вылечить. Год прозанимались на доске. Улучшений я не видела, ходили к остеопатам, по отзывам, лучшие в Киеве. Результата нет. Я решила все таки сделать снимок. Посоветовали сходить на консультацию к неерохирургу Курилец И. И. У него и сделали панорамные снимки. Итог поясничная дуга 26 градусов. Сказал, что зоны роста закрыты т.к. месячные уже идут два года и носить корсет нет смысла. Сказал, что сколиоз уже прогрессировать не будет, она здорова и может заниматься чем хочет, любым видом спорта, носить рюкзак и сидеть и лежать как хочет в свои 13 лет. Носить стельку под левую ногу до конца жизни. А через год, чтобы пришли на повторный снимок и еще показал крепления металлические для позвонков, которые у него на столе лежали. Но спасибо, что хоть отправил в Международный центр восстановительной медицины к Луизе на гимнастику Шрот. Сказал, что гимнастика сколиоз не исправит, но косметику спины сделает эстетичнее. Вот Луиза нам и показала, что у нас есть вторая небольшая дуга и в грудном отделе. Градусы не считали. Курилец на нее даже внимания не обратил, она для него, видимо, значения не имеет, т.к. не операбельна. Сказала, что зоны Риссера еще не закрыти и сколиоз еще будет прогрессировать, и у нас есть еще 1,5-2 года максимум, прыгнуть в последний вагон. Нам псоветовали сделать корсет в Био на Богатырской. Там и сделали. Корсет должен корректировать и нижнюю дугу, и верхнюю, хотя ее и дугой сложно назвать. Носим корсет пятий день, в полной затяжке, добавляя по 2 часа в день. Во время еды и гимнастики снимает. Прочитав Ваш пост и узнав, что дугу до 20 градусов не корректируют, появились вопросы, почему нам тогда корректируют верхнюю дугу? Хоть корсет и изготовлен качественно и выглядит так же как на фото в интернете у детей с подобными сколиозами, есть у меня сомнения. Они же всегда есть. Корсет сильно сдавливает грудную клетку, что ребра спереди сходятся и очень сильно болят в районе мечевидного отростка и в нем трудно дышать. Я не знаю, так должно быть? Снимок в корсете нам сказали делать через два месяца и повторная консультация тогда же. Я думала его должны делать сразу. Скажите пожалуйста, почему Вы не выбрали БИО и Ортоспайн, а решили все таки поехать в Харьков в Биотехнику? Что стало для Вас решающим моментом? Я тоже думала туда поехать, но остановились на Био, т.к. мне сказали, что в центре Шрот многие делают корсеты там и хорошие результаты. И что ортезист, тоже ездил и обучался делать корсеты в Германии. Хоть и не имеет патента. Не знаю, просто поверила, а теперь сомневаюсь, смотря как дочь мучается. Просто читая истории тут, на форуме, у большинства привыкание менее болезненое кажется. Может Вы знаете, можно ли как-то проверить правильность корсета?
lanana: Здравствуйте! Не переживайте мы тоже корсетируемся в Био, градусы 14 и 18, одели в 15 лет. Андрей Станиславович знает своё дело, результат хороший. Сделаете рентген в корсете и увидите коррекцию. К Луизе мы тоже ходили, так что всё вы делаете правильно. Поздравляю, успели в последний вагон!
Ольга и Евгения. Кие: Спасибо Вам большое за ответ! Успокоили 🤗 Наверное первые месяцы у всех самые трудные. Надеюсь и очень желаю, чтобы у нас, а главное у наших детей, все получилось.
Максим.Юлия: Barons пишет: Как раз сегодня сделали снимок, без корсета 14 часов - 10ГОП*9ПОП. Дочери 15 лет. Режим ношения 12-13 часов в день. Носите корсет и делайте гимнастику. Наберитесь терпения, меньше волнуйтесь сами и не шугайте сильно ребенка лишний раз, как вы правильно сказали - вы только в начали пути. Удачи!
Максим.Юлия: Ольга и Евгения.Киев пишет: Здравствуйте! Не буду комментировать все написанное Вами до посещения Луизы, вы сами наверно уже дали оценку этому всему... Луиза все верно сказала, 14 лет не возвраст, все можно исправить, по крайней мере избежать операции, что я лично считаю главной целью корсетотерапии. По поводу дуг и воздействия на них корсетом, сколиоз - это сложная, объёмная деформация, поэтому воздействовать нужно как на основную дугу, так и на противодугу. Для меня лично выбор места корсетирования был самым сложным вопросом, поэтому мне понятны ваши переживания по этому поводу. Ничего плохого не хочу сказать ни за кого, рекламировать никого тоже не буду...считаю, что каждый сам должен решить этот вопрос для себя. Поэтому исключительно мое личное мнение... Ортоспайн - не понравилась организация процесса, прием(консультация), на приеме присутствовал Чекрыжев, на вполне уместные вопросы родителя о тактике, методах, и самое главное перспективах лечения, он просто не отвечал, причем как я потом узнал он это делает принципиально (индивидуальный подход, психологический контакт с пациентом - не, не слышали))) После консультации в Ортоспайн у меня почему-то возникли мысли о конвейере, и о том, что никто с нами здесь особо возиться не будет:) БИО - настроены были делать корсет там, подкупало то, что его рекомендовали многие в Киеве, в том числе и Луиза, а также, что по месту и в любой момент можно подъехать. Но после личного общения по поводу лечения меня насторожили некоторые моменты, плюс я нашел несколько отзывов людей, которые корсетировались у них, по-моему даже на этом форуме, что корсеты очень неудобные, и ваш опыт опять же это подтверждает. О Биотехнике узнал от Larisa+Masha, они вроде единственные с этого форума, кто там делал корсет, и у них на тот момент был положительный опыт и хорошие отзывы. Сначала списался с Борисовым, отправил снимки, мне понравилась консультация и подход человека в общем. Съездили в Харьков, все подробно обсудили, на тот момент я понял, что ему можно довериться, и сейчас не жалею об этом. Естественно в процессе выбора я изучал всю доступную информацию обо всех перечисленных местах, конкретно Биотехника делает корсеты по методике доктора Вайса (Hans-Rudolf Weiss), внук Катарины Шрот. По поводу ваших жалоб на корсет: корсет не должен сдавливать грудную клетку, тем более так, что трудно дышать. Весь смысл корсета в зонах давления с одной стороны, и зонах расширения в симметричной стороне. Подумайте, каким образом и куда будет происходить коррекция, если корсет сдавливает грудную клетку с обеих сторон (если я правильно вас понял)? Это не нормально. На всякий случай - я не врач, и не имею медицинского образования... Удачи !
Ольга.Евгения.Киев: Максим, спасибо Вам огромное за ответ! Очень рада за успехи Вашей девочки. Желаю дойти до нулевых градусов. Скажите пожалуйста, а с Борисовым можно просто через их сайт созвониться и списаться? Без рекомендаций и направления? У нас, дело в том, что и ортопеда нет, который нас ведет. Сейчас, можно сказать, Луиза наш ортопед)) И если ехать в Харьков, то Борисов же не будет смотреть правильно работает наш корсет или нет. Это же уже будет консультация и корсетирование, можно сказать, с чистого листа?
Максим.Юлия: Ольга.Евгения.Киев Направление на корсет нужно, без него насколько я знаю делать не будут. Мы брали направление в институте ортопедии и травматологии, думаю в Охмадит тоже можно по этому вопросу обратиться. В Биотехнику на прием можно записаться по телефону, также можно отослать фото снимков на е-майл, обычно отвечают не сразу, через день-два, но отвечают. Ортопеда для "сопровождения" как раз и лучше искать под вывеской Шрот либо там где понимают и верят в корсет Шено. Но опять же, главное хороший работающий корсет, а все остальное по принципу: "врачи нужны для того, чтобы развлекать пациента пока природа сделает свое дело" :)
lanana: Максим.Юлия Здравствуйте! Вы носите корсет днём или ночью? Снимать вашей девочке корсет будут в 16 лет?
Максим.Юлия: lanana с сентября режим ношения послабили, носим все время кроме школы, получается в среднем 12-14 часов. До этого было 20 часов. По поводу отмены пока точной даты нет
мама Софы: Максим, правильно я поняла , есть два доктора Борисова? Потому как читаю есть Максим и есть Артем?
Barons: Максим, Ваша история очень похожа на нашу, будто подглядывали. :) У меня накопилось несколько вопросов, тк. мы только одели корсет: 1. у нас тоже S-образный сколиоз как и у Вас. Меня смущает одно - корсет не совсем достает до верхней части искривления - там у нас в корсете где-то 9 градусов - сколько было у Вас? Сколько градусов корректировал первый корсет в ГОП и ПОП? Была ли корректировка постепенной и в итоге достигла 10 градусов без корсета? Если да, через какое время это случилось? 2. делали ли Вы контрольный снимок через год без корсета? Что он показал? Сколько градусов? Через два года? 3. Как часто меняли корсет? Смотрели ли на рост или визуально на корсет? У нас с момента первого опыта корсета рост 7см за 3 месяца. Ортезисты говорят, менять корсет пока рано, но я сомневаюсь, особенно если учесть верхнюю дугу, до которой не достать. Если менять корсет, то опять делать рентген без и потом уже в новом корсете? Не много ли? 4. Вы упомянули, что "каким образом и куда будет происходить коррекция, если корсет сдавливает грудную клетку с обеих сторон" - у нас именно так, хотя делал корсет гуру всех корсетов - Рамони, который утверждает, что это необходимо, чтобы не появилась еще одна дуга в шее...
Максим.Юлия: Barons Считается, что хороший корсет должен корректировать не менее 50% дуги. Конкретно у нас в каждом корсете на снимках было не более 5-6 градусов. На последнем снимке в корсете практически ровный позвоночник. Корсет менялся раз в 9-12 месяцев. Одним из показаний к смене корсета как раз было насколько ребенок вырос. Сколиозы индивидуальны также как индивидуальны люди. Чтобы достичь максимальной коррекции нужно чтобы ребенок в корсете ВЫРОС. Поэтому конкретный конечный результат зависит от начальных градусов, возраста ребенка и конечно качества корсета. По поводу дуги в шее это как выдавливать зубную пасту из тюбика, к сожалению есть такой побочный эффект корсета. удачи!
Максим.Юлия: lanana носим все время кроме школы, примерно 12-14 часов. Вопрос отмены в 16 лет пока не стоит...
Максим.Юлия: мама Софы Артем Борисов да ортезист в Биотехнике, насчет Максима не могу ничего сказать, не знаком с ним
Barons: Максим.Юлия пишет: Одним из показаний к смене корсета как раз было насколько ребенок вырос. Что Вам говорили, при каком скачке роста надо менять корсет? Мы вот выросли с момента замера на корсет 8см, но 4 месяца назад делался симок в корсте и все было супер, только после этого дочь опять выросла на 5см. Рамони говорит, что корсет еще подходит и менять его сейчас не надо, тк. эти сантиметры произошли за счет ношения корсета (3-4см) и ноги в 12 лет растут быстрее тела...вот я опять вся в сомнении, что делать?
Ольга.Евгения.Киев: Здравствуйте! Могли бы Вы дать контакты Вашего ортезиста пожалуйста, т.к. у нас есть сомнения по поводу правильности изготовления нашего корсета. Буду очень признательна и благодарна!
Ольга.Евгения.Киев: Всем здравствуйте! Вот прошло 10 месяцев с начала ношения корсета. Режим ношения 22 часа. Упражнения делали весь период ношения 3 раза в неделю, каждый день заниматься нет и все. Но корсет носила ответственно все время. В феврале делали снимок в корсете, коррекция очень хорошая, практически полная. Вчера сделали снимок, без корсета была 14 часов, и шок! Результат нулевой. Снимки 10 месяцев назад и вчера абсолютно одинаковые. Ни лучше, ни хуже! Все градусы на месте. Косметически тело выглядит лучше, спортивное, подтянутое, кубики на прессе. Ребенок занимался, корсет носила ответственно, а результата нет. Летом были на консультации у Левицкого, вообще ни о чем. За консультацию заплатили 1500 грн. Вытягивала с него клешнями по слову, бегло посмотрел снимки, когда я предложила, уговорила посмотреть ребенка в корсете и без. Сказал, что корсет хороший, но надо менять Насчет корсета были у меня сомнения в самом начале и я писала о них выше, из-за болей в грудной клетке и трудности с дыханием, и то, что ребенка заваливает постоянно влево. Были на консульиации у Луизы, еще до последнего снимка, она сказала, что корсет свободноват. Но Женя его затягивает полностью и дышать при этом все еще трудно. Иногда до сих пор бывают боли в ребрах. За период ношения она выросла на 2 см. Корсет не меняли, т.к. все таки подкупала хорошая коррекция. Были два раза у ортезиста, сказал носите, все хорошо, заменил мягкие части, липучки и все. Но при этом почему же нет результата? Год прошел просто мимо. Больше всего жаль потерянного времени. Зоны Риссера еще не закрыты, где-то 4,может 4,5. Кто-нибудь сталкивался с подобным опытом? Сейчас прихожу к мысли, что надо ехать в Харьков, заказывать корсет в Биотехнике. Жалею, что не заказала его там сразу. Хотя все говорили, что наш корсет хороший и коррекция отличная. Может дело не в корсете, но тогда в чем? Может надо было настоять и делать гимнастику каждый день?
Ольга.Евгения.Киев: Здравствуйте! Скажите пожалуйста есть ли у Вас результаты по ношению корсета? У нас через 10 месяцев резутьтата нет вообще. Все как было так и осталось.
Metos: Может я вас огорчу, но считается хорошим корсетом тот, который обеспечивает коррекцию в корсете примерно 50% через пару месяцев после начала ношения относительно до корсетных градусов. В большинстве случаев успех корсетотерапии - удержание исходных градусов к моменту окончания костяного роста. Лишь не многим удаётся уменьшить первоначальную дугу. Некоторые к сожалению прогрессирует и в идеальном корсете. Если ребёнок вырос (в смысле роста туловища), а градусы не увеличились - это положительный исход, так как прогрессирование идеопатического сколиоз происходит вместе с ростом позвоночника до 4 степени. С 4 степени сколиоз прогрессирует уже сам с той или иной скоростью. Все исследования опубликованы в интернет, на английском можно поискать, если интересно. Поэтому для корсетирования очень важно захватить начало прогрессирования при достаточном потенциале роста. Как-то так..
Katla: Дочка лечится корсетом 2-й год. К сожалению снимки без корсета все одинаковые. Но у нее большие градусы В Сколиолоджике говорят что меньше 40 xорошо убирается корсетом. То что больше как пойдет. А по факту наверное Меtos вы правы
полная версия страницы