Форум » Общий форум » СПРОСИТЕ У ДОКТОРА!!! » Ответить
СПРОСИТЕ У ДОКТОРА!!!
mgfx: http://www.scoliologic.ru/ Результаты корсетного лечения форумчан Уважаемые форумчане. После нескольких предложений от постоянных участников и недолгих совещаний с коллегами мною принято важное решение - открыть отдельную ветку форума, посвященную Вашим вопросам, которые вы хотели бы задать медицинским специалистам. Пусть она называется так - «СПРОСИТЕ У ДОКТОРА»! В дискуссии будут участвовать опытные доктора ортопеды успешно практикующие в «СПбНЦЭР им. Альбрехта Росздрава» на фронте борьбы со сколиозом и нарушениями осанки. Это Максим (mgfx) Геннадьевич Гусев, Григорий (Gregory) Аркадьевич Леин, Регина (Le_soleil) Ринатовна Гайнуллина. Все мы при возможности постараемя наиболее полно и с ответственностью отнестись к поставленной задаче. Задавайте свои вопросы. М.Г. Продолжение СПРОСИТЕ У ДОКТОРА2 СПРОСИТЕ У ДОКТОРА 3
мамуля: Уважаемый доктора! Что вы думаете по поводу лечения методом искусственной коррекции движения для сколиоза у ребенка при 1-2 степени. В Москве это есть в Федеральном научно-практическом центре медико-социальной экспертизы и реабилитации инвалидов http://fceri.ooi.ru/treat-01.htm. И по поводу биомеханическог анализа ДВИЖЕНИЙ http://www.videomotion.ru/index.html - это есть у вас. Это одно и тоже или нет. И какие результаты? Спасибо за то, что решили создать такую ветку. Думаю, что многим будет полезно.
mgfx: мамуля пишет: Что вы думаете по поводу лечения методом искусственной коррекции движения для сколиоза у ребенка при 1-2 степени Искусственная коррекция движений (ИКД) это перспективный и достаточно действенный метод лечения ранних степеней сколиоза. У нас в центре Альбрехта тоже есть такой аппарат - "МБН-Стимул". Разработчиком данного типа устройств и методов лечения является товарищи Витензон, Моржов и Петрушанская работающие во ФЦЭРИ в Москве. Есть доказанный многочисленными исследованиями эффективность метода. В целом это около 15-30% коррекции 1-2 степени сколиоза за 15 сеансов со стойкостью в течении года. Эффект идет за счет стимуляции пораженных мышц при ходьбе и коррекции моторного патостериотипа их работы. Можно делать стимуляцию в корсете Шено. мамуля пишет: И по поводу биомеханическог анализа ДВИЖЕНИЙ http://www.videomotion.ru/index.html - это есть у вас. Это одно и тоже или нет. И какие результаты? Нет это ни одно и тоже. Видеоанализ движений это диагностический прибор регистрирующий движения человека на камеру и выдающий кинематические характеристики перемещения и их физические производные (скорость, ускорения и т.д.). Исользуется для оценки биомеханики движения тела и его частей.
мамуля: Спасибо, Максим Геннадьевич! А не могли ли Вы подробнее объяснить, что такого патологического в походке сколиозника. Мы уже на форуме обсуждали, что своих мы узнаем по походке. Вы тоже упоминали, что сколиозник так ходит, что мышцы спины у него при ходьбе не работают.
Gregory: Уважаемая мамуля. Не совсем о походке, но думаю, что эта информация в том же ключе. В том же ФЦЭРИ есть такой специалист по биомеханике - Нечаев, так вот он описад формирование "динамического" сколиоза при ходьбе, т.е. при нормальной походке здорового человека происходит "скручивание" позвоночника - в поясничном отделе формируеься спираль, направленная в одну сторону, а в шейном и грудном отделах формируется аналогичная спираль, но направленная в противоположную сторону. У "сколиозников" (извиняюсь за такой термин) нарушается нормальная биомеханика движений позвоночника. Учитывая относительную ригидность дуг - нормальное спиральное движение не формируется, что регистрируется видеоанализом движения, топографией или же рентгеном. Что касается походки, то могу сказать, что зачастую у пациентов страдающих сколиозом, особенно небольших степеней, формируются функциональные блоки в позвоночно-двигательных сегментах, что обуславливает смещение общего центра давления. а соответственно и перегрузку одной из конечностей. причем это только одна из особенностей походки детей, страдающих сколиозом. Если я пытаюсь объяснить все слишком сложным языком, то прошу меня простить, напишите и я попробую написать все это проще.
Нимфа: Ну очень сложно для меня, объясните проще, плиз :)))
Папуля: Нимфа пишет: Ну очень сложно для меня, объясните проще, плиз :))) Максим, графики кинематической структуры ходьбы "сколиозников" - в стдудию!
sunny: и для сравнения тогда в норме графики
Просто Гость: Уважаемые доктора, В соседней теме мама просит совета. zdrastvyite y menja takaja problema.dozke10 let.y nee vrozdenij iskrivlenie pozvonoznika.i eso tri rebra ne xvataet s pravoj storoni.vrazi nam predlagaet operazija delat,stavit po bokam pozvanoznika metal ztobi iskrivlenija bolse ne stala.mozet kto ta est na nasei sluzi.zto vi savetuite .mi boimsia operirivat.mozet kto to operiroval pisiti pozalysta.posle operazija kak sebja zystvyite.ja iz litvi pisy nasla eto sait dymala pisat .izviniti cto pisy takoj bykvi i eso iskrivlenie ranse bila 15 gradusov seizas stala 23 gradusov .nam nyzen soveti попробую "перевести" на кириллицу: «Здравствуйте, у меня такая проблема: дочке 10 лет, у нее врожденное искривление позвоночника и не хватает трех ребер с правой стороны. Врачи нам предлагают делать операцию, поставить по бокам метал, чтобы искривление не становилось больше. Может, что-то есть на наш случай ? Что вы советуете, мы боимся делать операцию. Может, кто оперировался, пишите, пожалуйста. Как себя чувствуете после операции. Я из Литвы, нашла этот сайт. Извините, что пишу латиницей. И еще: у дочки раньше было 15 гр, а сейчас 23. Нам нужен совет.»
mgfx: Папуля пишет: Максим, графики кинематической структуры ходьбы "сколиозников" - в стдудию! :-))))) А вы думаете графики помогут Вам разобраться??? Ну чтож если так... Я вывешу графические схемы смещений позвоночника при ходьбе пациента со сколиозом. Несколько попозже правда, т.к. материалы на работе. М.Г.
mgfx: Нимфа пишет: Ну очень сложно для меня, объясните проще, плиз :))) Вот идет обычный человек. Делает он шаги то левой, то правой ногой и чтобы сохранить равновесие его позвоночник в норме приобретает вид сколиотичекого. То есть у него в пояснице и в грудном отделе формируются дуги (до 25-30 градусов). А когда сколиоз уже есть?!!! Тогда дуги уже сформированы и шаг одной ногой идет нормально, а вот другой шаг - становится патологическим, т.к. позвоночник не может поменять своей формы. Возникает компенсаторное искривление позвоночника усугубляющее сколиоз. Может так понятнее?? Скоро я картинки еще вывешу.
mgfx: Просто Гость пишет: «Здравствуйте, у меня такая проблема: дочке 10 лет, у нее врожденное искривление позвоночника и не хватает трех ребер с правой стороны. Врачи нам предлагают делать операцию, поставить по бокам метал, чтобы искривление не становилось больше. Может, что-то есть на наш случай ? Что вы советуете, мы боимся делать операцию. Может, кто оперировался, пишите, пожалуйста. Как себя чувствуете после операции. На самом деле безумно мало информации. Надо детально смотреть РГ и фото девочки. На мой взгляд как специалиста практикующего консервативный метод лечения сколиоза корсетами Шено в 10 лет при 23 градусах рано делать операцию. Да сколиз врожденный. Но если по РГ не определяются резкие дефекты позвонков, то в целом корсетирование по методу Шено является эффективным и для врожденных форм. В любом случае РГ решит многое, в том числе и возможность применения корсета (нужно смотреть ситуацию с ребрами). Пишите мне в личку или на форум. Можно на электронную почту mgfx@mail.ru М.Г.
Oksi: mgfx пишет: Вот идет обычный человек. Делает он шаги то левой, то правой ногой и чтобы сохранить равновесие его позвоночник в норме приобретает вид сколиотичекого А ещё человек и руками размахивает, что создает наверное отклонения в положении плечеи и шеи. При люмбальной дуге и перекосе таза шаги получаются разной длинны ? Или человек идёт как-бы в одну сторону?
asd: Gregory пишет: Уважаемая мамуля ,...... вы Gregory толком ничего не объяснили и не доказали Gregory пишет: обуславливает смещение общего центра давления. а соответственно и перегрузку одной из конечностей. причем это только одна из особенностей .... ... ну и наверно это приводит к сколеозу ? настолько ли огромна нагрузка в день что-бы убить диски и позвонки до клинообразного вида ? нагрузка главным образом ложится на диски и за ночь они востанавливаются , не зависимо от равномерности нагрузки , а пока получается , что у человека ежедневно работающим с тяжестями позвонки за небольшой срок должны равномерно сплющиться осевая нагрузка с коробкой и т.д. намного выше , в день человек по времени проходит не дольше чем рабочий день у грузчика ( во всяком случае без серьёзного веса ). с биомеханникой у меня не очень , поэтому просто требую просвятить меня в этом вопросе
мамуля: Asd, это трудно в одном посте объяснить ту парадигму по поводу сколиоза с которой работают в центре Альбрехта, главное чтобы результаты были. И лучше подумать над хорошим вопросами, которые помогли бы разобрать в сути. По поводу грузчиков у меня такие соображения: у них нет дисплазии соединительной ткани, поэтому не возникает никаких деформаций от столь тяжелой работы. И потом грузчики большие дяди, им сколиоз вообще не грозит.
мамуля: Я тоже хочу спросить вдогонку Oksi. Что вы скажите о работах Ишала про неправильно выбранную ведущую конечность. Эти работы вывешены в интернете. Ваши работы как-то перекликаются с его выводами?
anika:
anika:
mgfx: asd пишет: вы Gregory толком ничего не объяснили и не доказали Ну во первых затронута очень сложная тема по биомеханике сколиоза и походке при данной патологии. Мы Вам ничего и недоказыаем, а лишь описвваем как протекают процессы ходьбу у тех кто имеет данный недуг. Биомеханика сложная наука и разобраться сходу во всем достаточно сложно. asd пишет: ... ну и наверно это приводит к сколеозу ? настолько ли огромна нагрузка в день что-бы убить диски и позвонки до клинообразного вида ? нагрузка главным образом ложится на диски и за ночь они востанавливаются , не зависимо от равномерности нагрузки , а пока получается , что у человека ежедневно работающим с тяжестями позвонки за небольшой срок должны равномерно сплющиться осевая нагрузка с коробкой и т.д. намного выше , в день человек по времени проходит не дольше чем рабочий день у грузчика ( во всяком случае без серьёзного веса ). с биомеханникой у меня не очень , поэтому просто требую просвятить меня в этом вопросе Вы не читаете что пишут, - а домысливаете сами. Никто и неписал что """это приводит к сколиозу""". Речь идет от тех случаях когда сколиоз уже есть и он так или иначе ригидный и полностью назад сам по себе не уйдет. И еще - долгая работа с тяжестями всегда дает о себе занть. Любой ортопед Вам скажет, что у лиц имеющих отношение к тяжелой физичской работе формируется ранний остеохондроз (снижение высот дисков), дезорганизация соединительной ткани дисков, грыжи Шморля и много других скорбных вещей. При сколиозе сначала идет изменение формы диска (диск становится клиновидным), потом смещение пульпозного ядра диска, потом поражение костной ткани, а затем клиновидность растет не засчет того что кость разрушается, а за счет того что одна сторона позвонка растет а другая нет. Однако при ходьбе постоянная нагрузка на клиновидные зоны позвонков то же дает о себе знать. Как говорится вода камень точит. М.Г.
mgfx: Oksi пишет: А ещё человек и руками размахивает, что создает наверное отклонения в положении плечеи и шеи. При люмбальной дуге и перекосе таза шаги получаются разной длинны ? Или человек идёт как-бы в одну сторону? Да вы правы по поводу рук. Каждое движение сегментов тела человека при ходьбе (стериотип) имеет значения для самого процесса ходьбы (либо балансировочное, либо амортизационное). При перекосе таза ноги в функциональном плане становятся разной длины и шаги конечно тоже. М.Г.
mgfx: мамуля пишет: Я тоже хочу спросить вдогонку Oksi. Что вы скажите о работах Ишала про неправильно выбранную ведущую конечность. Эти работы вывешены в интернете. Ваши работы как-то перекликаются с его выводами? Ну это так скажем гипотеза. Недоказанная - но имеющая свое право на существование. По общим данным укорочение (анатомическое) встречается у 7% детей не более. Укорочение до 0,5 см вообще нужно считать нормой. И как правило короче действительно ведущая конечность. Выводы Ишала вполне разумны, но нужно ко всему относиться с умом. Может Вы спросите более конкретно?? Что именно вам хочется уточнить или понять. Работы Ишала и его философию взглядов достаточно обширны... М.Г.
anika:
anika:
anika:
anika:
мамуля: Максим Геннадьевич, именно про укорочение и хотела спросить. Из выводов Ишала тоже вроде получается, что сколиотик ходит как бы по кругу. Но дело даже в другом. Если почитать работы Ишала, вывешенные в инете, то получается, что нужно определить у ребенка ведущую конечность. И вроде написано в его работах все разумно. Но на практике конечность эту у ребенка фиг два определишь и как результат родитель впадает в фрустрацию.
sunny: Можно детально описать? В норме, например, при шаге с левой ноги в какую сторону направлены поясничная и грудная дуги? Насколько я понимаю, то там будет такое явление как противоход, когда правая рука идет одновременно с левой ногой и наоборот. В таком случае должно быть и ротационное движение позвоночника. Это так?
мамуля: Аника, лучше сфотографировать снимки так. Надо делать в светлое время суток. На окно скотчем приклеить кальку, а на кальку снимок, тоже скотчем.
lis: Здравствуйте, мне 18 лет, у меня кифоз Шейермана. Не могли бы Вы посмотреть на мои снимки и сказать - поможет ли мне корсет? http://i012.radikal.ru/0801/c4/805397c2d40a.jpg http://i007.radikal.ru/0801/e9/297d907ad820.jpg
anika: мамуля у меняв голову не пришло так фотографироват.
Gregory: Уважаемый lis. Данных РГ недостаточно для однозначного ответа на этот вопрос. Необходимо выяснить состояние вашего костного возраста. Необходим тест Риссера - рг крыльев таза. В данном случае используется жесткий корсет на гиперкифоз, методика ношения аналогична корсету Шено - 21час в сутки. результат зависит от двух основных причин: 1 потенция вашего организма к росту; 2 ваше упорство. Эффект от корсета будет и при Риссере 5, но в данном случае он может быть не настолько значителен, чтобы игра "стоила свеч". В любом случае необходима очная консультация, чтобы оценить реальную подвижность вашего позвоночника.
Gregory: Уважаемая anika. Учитывая данные РГ возможности корсетного лечения в данном случае весьма сомнительны. Операция так или иначе скорее всего необходима, а вот тактику ведения пациента до операции и возможности корсетного лечения в данном случае необходимо обсуждать с оперирующими хирургами. Я бы рекомендовал проконсультировать пациента в СПбГПМА (Педиатрическая академия) у профессора Ульриха Эдуарда Владимировича.
Эйфория: Боже!!! Как все сложно!!! Можно более понятным языком? Спасибо.)))
Oksi: мамуля пишет: Если почитать работы Ишала, вывешенные в инете, то получается, что нужно определить у ребенка ведущую конечность. Верхнюю конечность или нижнюю? Я давно где-то читала тест, ничего толком не помню, только одно запало- скрестить на груди руки "по-наполеоновски"- какая кисть наружу будет торчать, та и ведущая. И про ноги- сесть по-турецки- впереди окажется толчковая нога. Проверила на доче- она толкается правой, на себе- левой, на муже- правой, всё совпадает, больше подопытных нет. Скрестили руки, я и малая правши, муж- левша, его насильно переучивали, а потом он левую кисть покалечил, ничего другого не осталось как правой работать. Я даже не спрашиваю о чём мои опыты говорят, просто пытаюсь вспомнить про ведущие конечности.
Bike: sunny пишет: Можно детально описать? В норме, например, при шаге с левой ноги в какую сторону направлены поясничная и грудная дуги? Насколько я понимаю, то там будет такое явление как противоход, когда правая рука идет одновременно с левой ногой и наоборот. В таком случае должно быть и ротационное движение позвоночника. Это так? ды можно посмотреть показ мод скажем, очень видно хорошо как позвоночник изгибается при ходьбе.. ходьба ет же падение постоянное, но контролируемое, а так как нога не по середине, организм смещает центр тяжести таким вот образом что б еще и вбок не упасть... я так думаю, ет если простыми словами. хотя может и не прав :)
соня: фигасе, рентген с головой-то зачем делать?
Oksi: Вот и у меня вопрос созрел- "развившийся" сколиоз, он всегда в 2, а то и в 3 дуги? основная дуга нижняя или первая диагностицированная? Если компенсаторная дуга не развивается и основная набирает градусы- это же страшная картина получается, градусов с 25- тело полностью на сторону завалится? Я права? Так не такая это плохая штука- компенсаторная дуга? Спасибо!
asd: mgfx пишет: . Речь идет от тех случаях когда сколиоз уже есть .......... так ведь и причину его появления принято считать из-разницы ног в см ,главным образом. вы ведь не будете это отрицать ? mgfx пишет: (диск становится клиновидным), здесь у меня сомнения , одно время я тоже так думал , но теоретически он просто выглядит клиновидным по причине увеличения клиновидности позвонков , ядро просто неможет находится в этом случае по центру , и реагирует как при наклоне. мамуля пишет: Asd, это трудно в одном посте объяснить если вы мамуля хорошо понимаете тему то я постараюсь разобраться с вашей помощью .
мамуля: Asd, не с помощью меня а с помощью обсуждения в данном топе. Про то, что сколиоз развивается из-за разницы в длине ног не подтверждается. Даже на моем примере: у меня всегда были ноги равной длины. Мои родители тоже так считали еще в то время, что вина разница ног. И проконсультировали у меня у нескольких профессоров, мне было 7 в то время: все намеряли одинаковую длину ног, а у меня у же была 1-2 степень, на снимке была четкая дуга, я это помню. И потом , если здоровый позвоночник, то он выдерживает разницу в длине ног на пару см, ничего не происходит. Оказывается у детей ноги вообще не равномерно растут и в разные моменты могут быть разной длины. asd пишет: одно время я тоже так думал , но теоретически он просто выглядит клиновидным по причине увеличения клиновидности позвонков , ядро просто неможет находится в этом случае по центру , и реагирует как при наклоне. Тоже возможно не так. Ортопеды утверждают, что могут по снимку увидеть смешение ядра, еще до развития клиновидности. Вот если на снимке есть смешение этого ядра, то вроде как железно сколиоз будет.
мамуля: Вот чего я подумала в связи с обсуждением. Про субъективные ощущения: Ведь кроме того, что сколиоз доставляет психологические неудобства, второе по счету ведь это, что ты действительно не можешь ходить как модель виляя попой. Даже блок это как бы не только в спине, но в и голове. Интересно, что скажут девушки, которые занимались танцами живота. Какие у них трудности были при освоении этой техники танца.
Gregory: Уважаемая Oksi. Вы действительно правы С-образный сколиоз при меньших градусах больше обезображивает туловище. Что касательно первичности формирования дуг, то идиопатический сколиоз отличается тем, что зачастую обе, а иногда и 3 дуги ОСНОВНЫЕ И ПЕРВИЧНО СФОРМИРОВАННЫЕ. А компенсаторная дуга - действительно неплохая штука:)
Gregory: asd пишет: так ведь и причину его появления принято считать из-разницы ног в см ,главным образом. вы ведь не будете это отрицать ? Уважаемый asd. Вы знаете буду отрицать. Идиопатический сколиоз потому так и назван, что причина его неизвестна. Другой вопрос, что разница в длине ног может усугублять течение сколиоза, но не более того. существует множество пациентов с укорочением одной из нижних конечностей доживших до 18 лет и имеющих только нарушение осанки.
mgfx: мамуля пишет: Если почитать работы Ишала, вывешенные в инете, то получается, что нужно определить у ребенка ведущую конечность. И вроде написано в его работах все разумно. Но на практике конечность эту у ребенка фиг два определишь и как результат родитель впадает в фрустрацию. Закономерный вопрос - а зачем?? Что это даст?? Ну узнаете вы какая это конечность и что дальше?? Переучивать будете :-)). asd пишет: так ведь и причину его появления принято считать из-разницы ног в см ,главным образом. вы ведь не будете это отрицать ? Это рапрространенное заблуждение бытующее в массах. А еще сколиоз развивается из-за кривого сидения за партой, когда человек спит на мягком матрасе и т.д. и т.п. ))))) asd пишет: но теоретически он просто выглядит клиновидным Это простите по какой такой теории??? Позвоник не выглядят такими а реально имеют форму клина да еще и в 3-х плокостном ориентировании т.к. ротация и фронатльное смещение вызываю многомерное изменение формы тела позвонка.
mgfx: sunny пишет: Можно детально описать? В норме, например, при шаге с левой ноги в какую сторону направлены поясничная и грудная дуги? Насколько я понимаю, то там будет такое явление как противоход, когда правая рука идет одновременно с левой ногой и наоборот. В таком случае должно быть и ротационное движение позвоночника. Это так? В норме шаг левой - это сколиоз в ПОП влево в ГОП вправо, ротация в ПОП по часовой, в ГОП против часовой В норме шаг правой - это сколиоз в ПОП вправо в ГОП влево, ротация в ПОП против часовой, в ГОП по часовой При сколиозе при шаге той ногой кторой соответствует конфигурация сколиоза проблем нет. При шаге дургой ногой идет ухудшение основной дуги (резко), компенсаторная несколько уменьшается (здесь нужно учитывать Кинг ;-)) М.Г.
mgfx: Gregory пишет: Уважаемая anika. Учитывая данные РГ возможности корсетного лечения в данном случае весьма сомнительны. Операция так или иначе скорее всего необходима, а вот тактику ведения пациента до операции и возможности корсетного лечения в данном случае необходимо обсуждать с оперирующими хирургами. Я бы рекомендовал проконсультировать пациента в СПбГПМА (Педиатрическая академия) у профессора Ульриха Эдуарда Владимировича. Присоединяюсь к мнению коллеги. Корсетирование невозможно т.к. грудной пелот будет тогда давить на деформированнную часть грудной клетки а это приведет к еще большей ее деформации. К сожалению. Операция необходима... М.Г.
anika: спасибо что отвечали.скажите пожалуйста бывает такой искуственное ребро ставить .у нее где нет ребра это место болит.нам врач сказал что это не возможно.для меня болшая беда не xватает ребра .по этому у нее нарушение идет.плечи не ровные лопатки не ровные. что будет лучше это будем делать для дочки. у нее будушее впереди.
mgfx: anika пишет: спасибо что отвечали.скажите пожалуйста бывает такой искуственное ребро ставить .у нее где нет ребра это место болит.нам врач сказал что это не возможно.для меня болшая беда не xватает ребра .по этому у нее нарушение идет.плечи не ровные лопатки не ровные. что будет лучше это будем делать для дочки. у нее будушее впереди. Постараюсь ответить на это вопрос. У вашей девочки насколько можно поянть из снимков нет нескольких ребер целиком. А это значит что реберно-межпозвоночные суставы скорее всего также рудиментарны, и нет даже коротких недоразвитых ребер в данной области. Поэтому о пластике речь и не идет т.к. невозможно закрепление трансплантата и воссоздание его формы и функции в принципе. Однако операция по исправлению сколиоза скорее всего облегчит состояние и немного снизит косметический дефекти улучшит функцию легкого справа. М.Г.
lis: Gregory пишет: Уважаемый lis. Данных РГ недостаточно для однозначного ответа на этот вопрос. Необходимо выяснить состояние вашего костного возраста. Необходим тест Риссера - рг крыльев таза. В данном случае используется жесткий корсет на гиперкифоз, методика ношения аналогична корсету Шено - 21час в сутки. результат зависит от двух основных причин: 1 потенция вашего организма к росту; 2 ваше упорство. Эффект от корсета будет и при Риссере 5, но в данном случае он может быть не настолько значителен, чтобы игра "стоила свеч". В любом случае необходима очная консультация, чтобы оценить реальную подвижность вашего позвоночника. Спасибо огромное за ответ! Вы бы не могли сказать, куда и к кому в Москве лучше обратиться с этим вопросом.
mgfx: lis пишет: Спасибо огромное за ответ! Вы бы не могли сказать, куда и к кому в Москве лучше обратиться с этим вопросом. Знаете. Нам довольно сложно Вам подсказать по поводу Москвы. (Если речь идет о корсете). К сожалению мы не настолько плотно контактируем со столичными специалистами чтобы рекомендовать конретное место. Наверное земляки подскажут лучше. Хотя Вы можете приехать и к нам в Санкт-Петербург. К нам приезжают достаточно часто со всей России матушки. М.Г.
sunny: Спасибо! Пойду искать нормальных, чтоб проверить;)
anika: спасибо за ответ. я думаю если будем делать операцию у нее плечи, лопатки ровные стали. спина по другому выглядела.будем надеется что все будет хорошо.
mgfx: anika пишет: спасибо за ответ. я думаю если будем делать операцию у нее плечи, лопатки ровные стали. спина по другому выглядела.будем надеется что все будет хорошо. Думаю делать надо. Ожидание лишь будет увеличивать косметический дефект. Хорошо бы потом результат увидеть. М.Г.
asd: mgfx пишет: Это простите по какой такой теории??? Позвоник ...... ..... ну каг-бы речь шла о клиновидности дисков .... мамуля пишет: Ортопеды утверждают, что могут по снимку увидеть смешение ядра, еще до развития клиновидности. Вот если на снимке есть смешение этого ядра, то вроде как железно сколиоз будет. Мамуля, во время съёмки не выдерживается идеальная осанка , у каждого здорового человека диски выглядят клиновидными если он не держит осанку мамуля пишет: Вот если на снимке есть смешение этого ядра, ядра может смещать любой человек в любую сторону, и при любом искривлении отдельно взятый клиновидный диск можно заснять как ровный при желании. Gregory пишет: Уважаемый asd. Вы знаете буду отрицать....... Уважаемый Gregory и mgfx , я рад что вы стараетесь проверять истинность всевозможных теорий , в отличии от многих других врачей .
Oksi: asd пишет: ядра может смещать любой человек в любую сторону, и при любом искревлении отдельно взятый клиновидный диск можно заснять как ровный при желании. Грамматику и орфографию оставим в покое, нам всем есть над чем поработать в этом плане... Но неужели в самом деле можно одним желанием добиться исправления (пусть лишь на время РГ-обследования) клиновидности диска? И о каком искрИвлении Вы говорите? Гиперлордоз, -кифоз или сколиоз? Как мне известно смещение ядра на кол-во мм, заметное на РГ приводит к пресловутому проллапсу межпозвонковых дисков, и тогда это мои пациенты! Долго и нудно мы занимаемся укреплением и растяжкой мускулов, а т. же учимся предотвращать такие эпизоды в дальнейшем. http://www.skoliose-info-forum.de/viewtopic.php?t=4460 для др. Гусева. Аналога препарата в России найти не удалось, но вот названия мазюк с аналогичным действием. Актовигин-гель Аргосульфан-крем Сильводерм- аэрозоль для наружнего применения и крем ( по выражению аптекаря "тяжелая артилерия") Куриозин- гель на основе цинка, наверное не подходит Можете сами ещё раз навести справки о препаратах на основе экстракта ромашки и сухого семени конского каштана, компоненты немецкой "Чудо-мазалки"
nats: lis Подумайте насчет Питера. Мы недавно там были ,делали слепки для Шено. В Москве я достойного места не нашла.
asd: Oksi , ядра перемещается в противоположенную сторону от наклона, а при ходьбе в лево право , если заснять диски здорового человека при ходьбе в тот момент когда он вес распредиляет на одну ногу мы получим массу диагнозов .
Oksi: Но Вы же пишете "клиновидные как здоровые"! Естественно диски живут своей внутренней жизнью, а вот как деформированный, пусть даже на мнговение, опять правильным станет? Это же какую позу пациент принять должен? И кому и зачем такие опыты нужны?
Gregory: Уважаемые asd and Oksi. Чтобы представлять себе что происходит с диском необходимо знать, что он из себя представляет в норме и в измененном состоянии. Диск состоит из пульпозного ядра и фиброзного кольца. Структурв мягкотканнная и соответственно может изменять свою форму в пределах упругости ткани. По сути дела ядро это жидкость, которая как известно несжимаема. В измененном позвоночнике при высоких нагрузках на фиброзное кольцо ткани этого кольца становяться менее гидрофильными и соответственно теряют свою упругость. Действительно происходит смещение ядра, но оно НЕ ПЕРВИЧНО, об этом писал еще Цивьян. Кстати учитывая, что это образование мягкотканное, то судить о состоянии диска по РГ можно только косвенно, и уж тем более нельзя увидеть четко смещение ядра. asd прав в том, что если сделать снимки в движении, то мы можем увидеть измененные межпозвонковые щели, в том числе и клиновидной формы, но при отсутствии изменений со стороны позвонков это ни о чем не говорит.
Oksi: Уважаемый Доктор! Я прекрасно эти механизмы понимаю, это моя профессия - спорттерапевт , реабилитационный спорт в ортопедии, травматологии, ревматологии и внутренних заболеваниях. Очень хочу увидеть и сравнить комплексы ЛФК при сколиозе, не Шрот, а распространённую гимнастику. Что Вы своим пациентам назначаете? У Вас своё отделение физиотерапии-ЛФК? Какие ещё прцедуры используете? (эл. стимуляцию, массажи, мануалку, фанго)? С какими снарядами или предметами? В этом вопросе мы можем быть друг другу полезны. Переведу нем. комплексы, Вы добавите свои- будет разнообразно и привлекательно для пациентов. П.С.Др. Гусев видел медикаменты "под корсет" от меня?
mgfx: Oksi пишет: http://www.skoliose-info-forum.de/viewtopic.php?t=4460 для др. Гусева. Аналога препарата в России найти не удалось, но вот названия мазюк с аналогичным действием. Актовигин-гель Аргосульфан-крем Сильводерм- аэрозоль для наружнего применения и крем ( по выражению аптекаря "тяжелая артилерия") Куриозин- гель на основе цинка, наверное не подходит Можете сами ещё раз навести справки о препаратах на основе экстракта ромашки и сухого семени конского каштана, компоненты немецкой "Чудо-мазалки" Спасибо огромное. Все проверю посмотрю. М.Г.
asd: Oksi пишет: , а вот как деформированный, пусть даже на мнговение, опять правильным станет? Oksi деформированный и клиновидность на снимке не одно и тоже деформация дисков,( вертикальная) происходит практически у всех людей . диски теряют свою высоту , высота фиброзного кольца спереди и сзади может и не абсолютно равна, но речь не об этом . клиновидный позвонок он и Африке клиновидный , а человеку невозможно согнуть позвоночник скажем дугой, не изменив форму в нём того , что может изменить форму, иначе бы человек гнулся бы ровным позвоночником .
Эйфория: Ув. доктора! Как к попасть к Вам на консультацию /я не москвичка/?
Oksi: Как Вы наверное знаете, я казачок здесь засланный, перебежчик с немецкого форума сколио-инфо. Так как они туда пишут! И взрослые и подростки, поголовная грамотность в Германии остается недостижимой мечтой)! Пишем мы не для того чтоб блеснуть орфографией, а чтобы совет получить, поддержки поискать, самим виртуальных собеседников поддержать, ну и просто потрепаться, похихикать с единомышленниками. Все пишу в очень доброжелательном тоне, он к сожалению в тексте плохо отражается:-). Те кто может- должен писать грамотно, кому это с трудом удается- не беда. А беда если они не смогут свои вопросы выложить, а мы их отвергнем из-за невладения изящной словестностью. Мы понимаем друг друга? Вот и хорошо...
Papunya: У меня вопрос к докторам: Проводится ли наряду с исследованием позвоночника исследование таза, и если да, то как? Вы делаете что-то для исправления перекошенного таза? Если да, то что?
Gregory: Санкт-Петербург. Ул. Бетсужевская 50 Гусев Максим Геннадьевич 8(904)517-2761 Леин Григорий Аркадьевич 8(911)915-5209
Gregory: Таз является одной из составляющих позвоночника, соответственно при оценке позвоночника оценивается и тазовый регион, для чего используется компьютерная оптическая топография с функциональными пробами. Перекос таза возникает в результате 3-х основныз причин. 1 - анатомическое укорочение нижней конечности - корригируется стельками с компенсацией укорочения; 2 - функциональный блок КПС - корригируется мануальной терапией;3- выраженная сколиотическая дуга в поясничном отделе позвоночника - корригируется комплексно, в зависимости от мобильности дуги. Все опсианные методы лечения применяются в нашем центре
Papunya: 1) Что такое функциональный блок КПС (Google выдает только "криоплазмосорбция")? 2) Что значит "корригируется комплексно" - из Вашего ответа следует, что корригируется стельками с компенсацией укорочения + корригируется мануальной терапией. Это так? 3) Правильно ли я понимаю, что для тех, у кого нет анатомического укорочения нижней конечности, основной метод лечения искривления таза - мануальная терапия? 4) Как Вам известно, дословно "мануальная терапия" означает "лечение руками". На практике в русском языке на конец 20 - начало21 веков под "массажем" подразумевается работа с мышцами, а под "мануальной терапией" - с костями. Не могли бы Вы пояснить в чём заключается мануальная терапия в Вашем институте. 5) Проводится ли какая-то работа с мышцами в процессе работы над тазом? 6) Даются ли какие-то индивидуально подобранные упражнения на работу с тазом для самостоятельного выполнения пациентом? 7) Проводится ли работа со связками на каком-то этапе лечения сколиоза? 8) Правильно ли я понимаю, что работа с мышцами с процессе лечения сколиоза сводится к ЛФК? Применяются ли какие-то еще методы? 9) Проводится ли на каком-то этапе лечения работа с суставами? Если да, то в чём она заключается?
mgfx: Papunya пишет: 1) Что такое функциональный блок КПС (Google выдает только "криоплазмосорбция")? 2) Что значит "корригируется комплексно" - из Вашего ответа следует, что корригируется стельками с компенсацией укорочения + корригируется мануальной терапией. Это так? 3) Правильно ли я понимаю, что для тех, у кого нет анатомического укорочения нижней конечности, основной метод лечения искривления таза - мануальная терапия? 4) Как Вам известно, дословно "мануальная терапия" означает "лечение руками". На практике в русском языке на конец 20 - начало21 веков под "массажем" подразумевается работа с мышцами, а под "мануальной терапией" - с костями. Не могли бы Вы пояснить в чём заключается мануальная терапия в Вашем институте. 5) Проводится ли какая-то работа с мышцами в процессе работы над тазом? 6) Даются ли какие-то индивидуально подобранные упражнения на работу с тазом для самостоятельного выполнения пациентом? 7) Проводится ли работа со связками на каком-то этапе лечения сколиоза? 8) Правильно ли я понимаю, что работа с мышцами с процессе лечения сколиоза сводится к ЛФК? Применяются ли какие-то еще методы? 9) Проводится ли на каком-то этапе лечения работа с суставами? Если да, то в чём она заключается? 1) КПС это крестцово подвздошное сочленение. 2) Речь шла о комплексной коррекции сколиоза!!! Для этого мы стельки и МТ не используем. 3) Нет. Лечить надо: основную проблему - сколиоз, а также устранять функциональные блокировки позвоночно-двигательных сегментов. 4) Это вопрос к gregory (напишите ему в личку, или подождите пока он ответит на форуме). 5) Обязательно. Мышечная асимметрия также является одной из причин перекоса таза. 6) Мы используем классическое ЛФК. 7) Надо уточнить??? Какими связками?? Изолированно со связками мы не работаем. 8) Помимо ЛФК используется ИКД (смотрите первый пост мамули в данной ветке) 9) Какими суставами??? Уточните.
mgfx: Papunya пишет: У меня вопрос к докторам: Проводится ли наряду с исследованием позвоночника исследование таза, и если да, то как? Вы делаете что-то для исправления перекошенного таза? Если да, то что? Давайте определимся в главном. Вы говорите о перекосе таза при сколиозе??? Или в приципе о перекосах таза как отдельной патологии у лиц не имеющих сколиоза??? Это разные вещи, т.к. перекос таза при сколиозе это неотъемлимая часть симптомокоплекса и патологического цикла развития заболевания. М.Г.
mgfx: Папуля пишет: Максим, графики кинематической структуры ходьбы "сколиозников" - в стдудию! Посмотрите на иллюстрацию:
Papunya: 1) Что означает "Блок крестцово подвздошного сочленения"? Это мышечный блок, сращение позвонков, уменьшение подвижности определенного отдела, или крестцово подвздошного сочленения, в данном случае? Как Вы диагностируете "блок" - по снимкам, пальпацией - как? Уменьшение подвижности по снимку не определяется, насколько мне известно. 2) Что значит "комплексная коррекция сколиоза"? Пока я вижу - стельки, корсет, мануальная терапия, ИКД, ЛФК. 8) Правильно ли я понимаю, что ИКД отличается от электростимуляции тем, что стимуляция происиходит в движении? Отличается ли применение этого метода для разнных больных сколиозом, или просто электроды крепятся по какой-то схеме? Как определяется куда именно они крепятся? 9) Например, тазобедренными или плечевыми. 10) Правильно ли я понимаю, что в случае перекоса таза И сколиоза Вы тазом отдельно занимаетесь мало (вообще занимаетесь?), в основном стараетесь лечить сколиоз вышеуказанными методами и считаете, что в результате таз должен встать на место?
Просто Гость: Вы действительно правы С-образный сколиоз при меньших градусах больше обезображивает туловище. Что касательно первичности формирования дуг, то идиопатический сколиоз отличается тем, что зачастую обе, а иногда и 3 дуги ОСНОВНЫЕ И ПЕРВИЧНО СФОРМИРОВАННЫЕ. А компенсаторная дуга - действительно неплохая штука:) что-то в последнее время куда ни приду - все ставят мне S-образный сколиоз, а год назад так вообще записали в "иносторонние". Не знаю, что и думать.... Мог бы кто-нибудь из докторов классифицировать мой сколиоз по этому снимку, спасибо. http://foto.radikal.ru/f.aspx?i=b3ca4747e5a64b728a6999ca526accc1
Gregory: Я бы охарактеризовал ваш скоилоз как С-образный. По классификации Кинга III тип
Gregory: Papunya пишет: Papunya пишет: 1) Что означает "Блок крестцово подвздошного сочленения"? Это мышечный блок, сращение позвонков, уменьшение подвижности определенного отдела, или крестцово подвздошного сочленения, в данном случае? Как Вы диагностируете "блок" - по снимкам, пальпацией - как? Уменьшение подвижности по снимку не определяется, насколько мне известно. Функциональный блок - это обратимое ограничение подвижности, соответственно функциональный блок КПС это обратимое ограничение или выражаясь ортопедическим языком - контрактура КПС. Помимо рентгенограмм есть прекрасные биомеханические методы исследования, такие как оптическая топография и динамоплантография, которые могут подтвердить выявленные при визуальной и мануальной диагностике блоки. 2) Что значит "комплексная коррекция сколиоза"? Пока я вижу - стельки, корсет, мануальная терапия, ИКД, ЛФК. О чем спрашивали, то и видите. К выше описанному добавляется еще и физиотерапевтическое лечение. Если все выше описанное собранное в одном центре и используемое для одного пациента не является комплексной коррекцией, то могу предложить шаманские пляски с бубном:))) А если серьезно - высылайте ваши предложения. Мы готовы к любому разумному и продуктивному диалогу
sunny: Gregory пишет: такие как оптическая топография и динамоплантография, которые могут подтвердить выявленные при визуальной и мануальной диагностике блоки. Каким это образом ?Gregory пишет: Функциональный блок - это обратимое ограничение подвижности, соответственно функциональный блок КПС это обратимое ограничение или выражаясь ортопедическим языком - контрактура КПС Если рассматривать правосторонюю поясничную дугу , на какой стороне контрактура КПС? Что Вы применяете для лечения конрактур?
Gregory: Papunya пишет: 10) Правильно ли я понимаю, что в случае перекоса таза И сколиоза Вы тазом отдельно занимаетесь мало (вообще занимаетесь?), в основном стараетесь лечить сколиоз вышеуказанными методами и считаете, что в результате таз должен встать на место? Уважаемый Papunya. Мы лечим не болезнь, а больного. Никто и никогда не лечит отдельно таз при наличии сколиоза. Papunya пишет: 4) Как Вам известно, дословно "мануальная терапия" означает "лечение руками". На практике в русском языке на конец 20 - начало21 веков под "массажем" подразумевается работа с мышцами, а под "мануальной терапией" - с костями. Не могли бы Вы пояснить в чём заключается мануальная терапия в Вашем институте. Вопрос слишком широк, а посему и ответ будет достаточно общим - мануальная терапия - это официальносуществующая с 1998 года в России медицинская специальность, куда входит работа не только с опорнодвигательным аппаратом. Существуют такие понятия, как краниосакральная мануальная терапия, висцеральная мануальная терапия и все это представлено в НАШЕМ центре в лице вашего покорного слуги
Gregory: Papunya пишет: 3) Правильно ли я понимаю, что для тех, у кого нет анатомического укорочения нижней конечности, основной метод лечения искривления таза - мануальная терапия? Давайте определимся о чем идет речь: о перекосе или искривлении таза?
Papunya: Gregory пишет: могу предложить шаманские пляски с бубном Я Вам напоминаю, что тема называется "СПРОСИТЕ У ДОКТОРА", а не "состязания в остроумии". Вы сами сюда пришли и вызвались отвечать на вопросы. Я не получил ответа на свой вопрос 4) Как Вам известно, дословно "мануальная терапия" означает "лечение руками". На практике в русском языке на конец 20 - начало21 веков под "массажем" подразумевается работа с мышцами, а под "мануальной терапией" - с костями, причём, работа эта обычно производится резкими движениями. Не могли бы Вы пояснить в чём заключается мануальная терапия в Вашем институте? И еще на ряд вопросов: 8) Правильно ли я понимаю, что ИКД отличается от электростимуляции тем, что стимуляция происиходит в движении? Отличается ли применение этого метода для разнных больных сколиозом, или просто электроды крепятся по какой-то схеме? Как определяется куда именно они крепятся? 9) Проводится ли на каком-то этапе лечения работа с суставами? Например, тазобедренными или плечевыми. Если да, то в чём она заключается? 10) Правильно ли я понимаю, что в случае перекоса таза И сколиоза Вы тазом отдельно занимаетесь мало (вообще занимаетесь?), в основном стараетесь лечить сколиоз вышеуказанными методами и считаете, что в результате таз должен встать на место? Gregory пишет: Функциональный блок - это обратимое ограничение подвижности, соответственно функциональный блок КПС это обратимое ограничение или выражаясь ортопедическим языком - контрактура КПС. У среднестатистического человека у 40 годам наступает изменение подвижности позвоночника - можно ли считать, что у него функциональные блоки? Если нет, то почему? Нужно ли лечить возрастное ограничение подвижности? Уточните, пожалуйста, в чём заключается физиотерапевтическое лечение в вашем институте.
Gregory: Для топографа нами разработаны функциональные пробы, которые четко показываю наличие, или же отсутствие движения в КПС, а динамоплантография по косвенным признакам позволяет заподозрить наличиен данного ФБ. Сторона блокирования напрямую не зависит от направления дуги, но частота встречаемости правосторонненго блока несравнимо выше, чем левосторннего. Как впрочем и правосторонняя поясничная дуга встречается значительно реже левосторонней:))) А функциональные блоки устраняются мануальной терапией
Gregory: Уважаемый Papunya. Вы задаете слишком широкие вопросы. Мануальная терапия заключается не только в работе с суставами. Это работа и с мышцами, и со связками и с фасциями. Каждому пациенту я использую те методики которе ему показаны, в том числе и высокоскоростные низкоамплитудные манипуляции, которые со стороны выглядят как резкие движения. Описывать все техники которые используются я не собираюсь это слишком большой объем информации. Могут лишь отослать к доступной литеретуре Янда, Мерзенюк, Симонс и Тревэлл. Если вы хотите спросить использую ли я манипуляционные или как любят выражаться остеопаты "трастовые" метолики - то ответ будет положительным. Использую, причем достаточно широко. Причем то что вы описываете это работа с суставами, а не с костями. Вопросы по ИКД это к Максиму Геннадьевичу, здесь я не настолько силен в теории и могу дать не совсем верную информацию. Специально с тазобедренными или плечевыми суставами не работаем - только упражнения в структуре ЛФК. Выявляется причина перекоса таза, которая и при наличии сколиоза может быть разной. Далее действуем по вышеописанному сценарию. Более того причин может быть несколько, так например у больного сколиозом 3-й степени с поясничной дуго порядка 50 градусов может быть анатомическое укорочение 1 см, блок КПС дающий укорочение еще на 0,5 и функциональное укорочение вследствии ригидности дуги еще на 0,5см. В таком случае устраняются функциональные блоки используестя косок 1-1,5 см в зависимости от результатов динамоплантографии и стабилографии. И последнее замечание - ключевое слово - обратимое ограничение подвижности.
Papunya: Gregory пишет: Если вы хотите спросить использую ли я манипуляционные или как любят выражаться остеопаты "трастовые" метолики - то ответ будет положительным. Поясните, пожалуйста, что такое "трастовые методики", мне незнаком этот термин. Gregory пишет: Выявляется причина перекоса таза, которая и при наличии сколиоза может быть разной. Далее действуем по вышеописанному сценарию. По какому сценарию? Правите сколиоз и считаете, что таз встанет сам? Сколько времени у вас занимает один сеанс мануальной терапии? Мне ничего не ответили про физиотерапию.
Milla: Papunya пишет: Проводится ли наряду с исследованием позвоночника исследование таза Papunya пишет: Правильно ли я понимаю, что в случае перекоса таза И сколиоза Вы тазом отдельно занимаетесь мало Papunya пишет: Правите сколиоз и считаете, что таз встанет сам? Greqory, не принимайте близко к сердцу дотошность папуни. Волнует сбитый прицел......понимаем, бывает))).......
мамуля: Greqory, если можно, то прокомментируете, пожалуйста, методики мануальной терапии применительно к сколиозу. У нас на форуме идут баталии по поводу применения мануальной терапии. Есть жертвы, есть удачи (но они, увы, не подтверждены документально никак). Если у вас есть задокументированные положительные результаты применения мануальной (краниальной) терапии, то можно ли вывесить их на форум?
mgfx: Papunya пишет: 8) Правильно ли я понимаю, что ИКД отличается от электростимуляции тем, что стимуляция происиходит в движении? Отличается ли применение этого метода для разнных больных сколиозом, или просто электроды крепятся по какой-то схеме? Как определяется куда именно они крепятся? При сколиозе у пациента формируется патолические моторные циклы активации паравертебральной мускулатуры, трапецевидных и крестцово-остистых мышц. Это связано с тем о чем мы говорили выше (см. рисунки позвоночника при ходьбе пациента со сколиозом). Простыми словами данная мускулатура при ходьбе работает не в то время, не так как надо, не с той силой и продолжительностью. Цель ИКД - это не просто стимуляция мышцы - а коррекция описанных мною нарушений. Если во время сервомоторной работы мышцы (именно работы а не покоя!!!) подавать стимул той частоты, силы и продолжительности которой надо (как в норме) возникает афферентое вляиние стимула на моторные центры всех порядков от спинномозговых до центральных с переобучением их (коррекция моторных зон). Таким образом во время сеансов идет переробучение моторных зон работающих неправильно (в патоцикле) - правильной работе. Эффект выражается в уменьшении дуги сколиоза, улучшении работы всех мышц и общим улучшением ОДС + физиотерапевтический эффект от стимуляции. Стойкость коррекции от 6 мес до 1,5 лет. Для каждого конретного пациента выбирается индивидуальная схема постановки электродов, выбора частоты, амплитуды, продолжительности стимула, фазового соотношения стимула и т.д. и т.п. Конкретно я эти вещи описывать не буду, т.к. эти методики авторские и достаточно сложные в понимании.
mgfx: Papunya пишет: По какому сценарию? Правите сколиоз и считаете, что таз встанет сам? Уважаемы собеседник. Давайте спокойнее. Внимательно читайте сообщения. Перекос и скручивание таза при сколиозе - не отъемлимая его часть. У вас есть ВОЗРАЖЕНИЯ??? Приводите реальные клинические доводы...а не пустые фразы. Да при коррекции сколиоза таз закономерно встает на свое место! Вы несогласны - ждем доводов и объяснений. И еще - мы не лечим сколиоз мануальными методиками, а лишь устраняем с ее помощью вторичные и третичные функциональные нарушения, ктороые препятсвуют или тормозят воздействие базовой терапии. М.Г.
Gregory: Уважаемая мамуля. Как уже говорил выше М.Г. мы не лечим сколиоз мануальной терапией, более того, как мануальный терапевт и ортопед занимающийся проблемами деформаций позвоночника могу сказать весбма категорично, что структурный сколиоз мануальной терапией НЕ ЛЕЧИТЬСЯ. НО при сколиозе могут формироваться вторичные функциональные нарушения, которые усугубляют биомеханику пациента и вот эти нарушения должны устраняться, при этом действительно может наблюдаться уменьшение дуги, причем чем меньше степень сколиоза, тем больше выявляется у пациентов именно функциональных нарушений, и соответственно тем лучше может быть результат.
sunny: mgfx, Ваши земляки разработали аппарат, аналогичный ИКД http://invitro.spb.ru/002/002.html В чем их отличие, можно ли одно заменить другим или же ИКД лучше для сколиозников? Тогда чем? Сколько стоит курс лечения ИКД?
Просто Гость: Gregory пишет: Я бы охарактеризовал ваш скоилоз как С-образный. По классификации Кинга III тип 5 тип не подходит ? В описании сказано, что при этом типе образуются два гиббуса. Хотя сразу хочу сказать, что и Кон, и Абальмасова ставили левосторонний с-образный грудной, правда, тогда второго(верхнего) горба не было и в помине, он начал формироваться лет с 14. Papunya, Вы странно себя ведете. Сначала в своем журнале прошлись по нашему форуму, обвинив его в том числе и в резкости. Затем пришли сюда и стали ...мммм...скажем, в не очень дружелюбном тоне разговаривать с докторами, которые, заметьте, ничего Вам не должны, которые находят время, чтобы консультировать нас. Ну и к вопросу разных длин конечностей и перекоса таза. Вот что написано в книге Михайловского: Если доктора не имеют возражений против написанного в книге, то давайте закроем эту часть вопроса и далее будем говорить о перекосе таза, возникшем вследствии сколиоза, а не явившимся его причиной. Или Вы считаете, что причина идиопатического сколиоза кроется именно в этой части человеческого организма ?
Просто Гость: Лисенок еще раз интересуется насчет рекомендаций и корсета. Мы - не специалисты, давать советы в таких случаях могут, по моему мнению, только люди, разбирающиеся в теме, поэтому переношу пост Лисенка сюда. tolko segodnja zosla snovo na forum. u nas + osteoginezisinperfekto s rozdenija nemci govorjat cto tolko op vopros a na6enie karseta ne mozet uxud6it gradus dudu blagodarna otvetu u nas est vremja do 15.02 na razdunja Только сегодня снова зашла на форум. у нас сколиоз и osteoginezisinperfekto с рождения. немцы говорят, что только операция. вопрос: ношение корсета не может ухудщить градус? буду благодарна за ответы, у нас есть время на раздумья до 15 февраля.
Папуля: mgfx пишет::-))))) А вы думаете графики помогут Вам разобраться??? Максим, спасибо! Но я немного не о том. Я хотел посмотреть, как в этом разбираются профессионалы. :-) Вот Вы разместили иллюстрацию, народ тут же выложил рентгеновские снимки, в них все более-менее понятно. А Видеоанализ движений судя по описанию на http://www.videomotion.ru - какая-то темная лошадка. mgfx пишет:выдающий кинематические характеристики перемещения и их физические производные (скорость, ускорения и т.д.) Как по этому можно ставить диагноз?
Papunya: Спасибо. Мне еще хотелось бы получить ответ от Gregory.
Gregory: Просто Гость пишет: Если доктора не имеют возражений против написанного в книге, то давайте закроем эту часть вопроса и далее будем говорить о перекосе таза, возникшем вследствии сколиоза, а не явившимся его причиной. Или Вы считаете, что причина идиопатического сколиоза кроется именно в этой части человеческого организма ? Все верно. Спасибо что вывесили эту ссылку. Я надеюсь, что с подобными авторитетами спорить не будут.
Gregory: Papunya пишет: Papunya пишет: Поясните, пожалуйста, что такое "трастовые методики", мне незнаком этот термин. "Трастовые" методики - остеопатическое название высокоскоростных низкоамплитудных техник, мануально терапевтический термин - манипуляция Papunya пишет: По какому сценарию? Правите сколиоз и считаете, что таз встанет сам? именно так Сколько времени у вас занимает один сеанс мануальной терапии? от 15 до 45 минутPapunya пишет: Мне ничего не ответили про физиотерапию. Практически все известные методики за исключением ДМВ-стимуляции коры надпочечников
sunny: mgfx пишет: В норме шаг левой - это сколиоз в ПОП влево в ГОП вправо, ротация в ПОП по часовой, в ГОП против часовой В норме шаг правой - это сколиоз в ПОП вправо в ГОП влево, ротация в ПОП против часовой, в ГОП по часовой Но ведь, как правило, встречаются при поясничном левосторонеем сколиозе ротация против ЧС, а при грудном правостороннем по ЧС. Тогда, с какой ноги ни шагни, влюбом случае это будет патологический шаг, потому, что ротация в противоположную сторону уже заложена.
Oksi: Вот ответ на вопрос, кот. я задала в "Детской", спасбо,мамуля , спасибо, mgfx Папуня- тоже спасибо . А когда Вы комплекс гимнастике нам покажете? Прям руки чешутся попробовать...
Papunya: Gregory пишет: Практически все известные методики за исключением ДМВ-стимуляции коры надпочечников Можно поподробнее? Душ Шарко, вакуумный массаж, прогревания ультрафиолетом, вытяжения... что именно?
mgfx: Папуля пишет: Как по этому можно ставить диагноз? По этому не ставят диагноз! Такого рода приборы используются для оценки биомеханики ходьбы (то бишь функции). Допустим можно промаркировать каждый остистый отросток и оси таза заснять ходьбу человека по беговой дорожке на видео. Потом покадрово обработать все смещения маркеров. Получить все конфигруации позвоночника в зависимости от фазы шага и сравнить с нормативными - сделать соответсвующие выводы. М.Г.
mgfx: sunny пишет: Но ведь, как правило, встречаются при поясничном левосторонеем сколиозе ротация против ЧС, а при грудном правостороннем по ЧС. Тогда, с какой ноги ни шагни, влюбом случае это будет патологический шаг, потому, что ротация в противоположную сторону уже заложена. Полностью согласен с Вами. Но вот степень патологичности разная (если так можно выразиться). Во первых фронтальный компонент деформации вносит больше искажений в ходьбу нежели ротационный. И еще: при одном шаге взаимопоглащающая торсия происходит в сторону ухудшения, а при другом в сторону улучшения. Так вот в сторону ухудшения всё идет намного проще из-за особенностей поражения связочного аппарата. М.Г.
mgfx: Papunya пишет: Можно поподробнее? Душ Шарко, вакуумный массаж, прогревания ультрафиолетом, вытяжения... что именно? Вид ФТО назначается индивидуально, по показаниям и с конкретными целями для каждого пациента. Поэтому неуместно задавать вопросы ЧТО ИМЕННО?? Кому массаж, кому ИКД, а кому-то все вместе.. Все зависит от цели и задачи. М.Г.
Фрося: Добрый день. Моей дочери 2 года, мы были на консультации у ортопеда, делали рентген, по результатам осмотра нам поставили диагноз "правосторониий сколиоз 1-2 степени". Назначения: массаж, электростимуляция мышц, диета, направленная на правильное формирование скелета. Что ещё нужно делать, чтобы не допустить дальнейшешего ухудшения? С 3-х лет планируем занятия в бассейне. Есть какие-то ещё методы борьбы с этим заболеванием?
mgfx: Фрося пишет: Добрый день. Моей дочери 2 года, мы были на консультации у ортопеда, делали рентген, по результатам осмотра нам поставили диагноз "правосторониий сколиоз 1-2 степени". Назначения: массаж, электростимуляция мышц, диета, направленная на правильное формирование скелета. Что ещё нужно делать, чтобы не допустить дальнейшешего ухудшения? С 3-х лет планируем занятия в бассейне. Есть какие-то ещё методы борьбы с этим заболеванием? Уважаемая Фрося! Выкладывайте РГ на форум или мне на электронную почту. Требуется уточнение диагноза, детальный осмотр позвонков на предмет врожденной деформации. Методов борьбы много, но начало заболевания в 2 года чревато развитием тяжелых форм в быстрые сроки. Возможно уже следует вести речь и о корсетотерапии. М.Г.
Фрося: Выкладывайте РГ на форум или мне на электронную почту. Отсканированную? Вы сможете дать мне рекомендации по результату просмотра РГ или нам лучше лично прийти на приём? Куда? К кому? Извините, просто врач мне скзал, что да, этим нужно заниматься, но что ТАК всё серьёзно, я была не подготовлена. :(
sunny: mgfx пишет: Цель ИКД - это не просто стимуляция мышцы - а коррекция описанных мною нарушений. Если во время сервомоторной работы мышцы (именно работы а не покоя!!!) подавать стимул той частоты, силы и продолжительности которой надо (как в норме) возникает афферентое вляиние стимула на моторные центры всех порядков от спинномозговых до центральных с переобучением их (коррекция моторных зон). Таким образом во время сеансов идет переробучение моторных зон работающих неправильно (в патоцикле) - правильной работе. Эффект выражается в уменьшении дуги сколиоза, улучшении работы всех мышц и общим улучшением ОДС + физиотерапевтический эффект от стимуляции. Звучит обнадеживающе, а не могли бы Вы дать координаты людей, которые прошли у Вас ИКД по поводу сколиоза? Можно переписываться в личной переписке, либо другой корректный вариант контакта для них.
Oksi: Дорогая Фрося , на первой стр. темы Корсеты Шено в Санкт-Петербурге есть тел. доктора Гусева, а в этой теме он ещё раз писал свой контактные данные. С маленьким ребёночком не стоит терять время, информируйтесь и консультируйтесь виртуально и реально. Все данные найдёте в этой теме. Вот, я уже для Вас нашла, действуйте! Санкт-Петербург. Ул. Бетсужевская 50 Гусев Максим Геннадьевич 8(904)517-2761 Леин Григорий Аркадьевич 8(911)915-5209 Успехов и всего наилучшего.
Papunya: Могли бы доктора всё-таки ответить на вопрос. У среднестатистического человека у 40 годам наступает изменение подвижности позвоночника - можно ли считать, что у него функциональные блоки? Если нет, то почему? Нужно ли лечить возрастное ограничение подвижности?
mgfx: Papunya пишет: У среднестатистического человека у 40 годам наступает изменение подвижности позвоночника - можно ли считать, что у него функциональные блоки? Если нет, то почему? Нужно ли лечить возрастное ограничение подвижности? Изменение подвижности позвоночника может наступать по многим причинам. Ф блоки это одна из распространенных причин данных нарушений. Однако говоря о возрастных изменениях в первую очередь следует говорить об изменениях самого межпозвоночного диска, который является главной частью позвоночно двигательного сегмента позвоночника (то есть это два позвонка и диск между ними). Я напишу тривиальное слово - остеохондроз. Это та самая проблема которая в настоящий момент сильно молодеет, очень часто встречаются формы ювенильного остеохондроза позвоночника проявляющиеся в 16-20 лет!!! К 40 годам диагноз остеохондроз ГПОП это практически "норма" в наших условиях жизни. То ограничение подвижности которое возникло на фоне отсутствия функциональной блокировки сочленения следует считать структуральным!!! Лечить и предотвращять остеохондроз нужно и необходимо. М.Г.
мамуля: Gregory, очень хотелось бы из уст реального специалиста (и самое главное честного, судя по постам на форуме) услышать про методики мануальной терапии. Сейчас, много рекламы везде. Мануальные терапевты представляются народу, как некие кудесники. Получается негласно, что этому мастерству научиться нельзя, а надо иметь некий дар. Средний мануальный терапевт не только не в состоянии рассказать про суть манипуляций, которые он проводит, он и против объективных оценок своей деятельности с помощью современных средств диагностики. Все же к кому стоит идти, а к кому нет, если появится необходимость. Есть ли какие-нибудь формальные критерии оценки квалификации специалиста по мануальной терапии, есть ли формальные критерии оценки проведенного мануального лечения.
mgfx: мамуля пишет: Мануальные терапевты представляются народу, как некие кудесники. Получается негласно, что этому мастерству научиться нельзя, а надо иметь некий дар. Средний мануальный терапевт не только не в состоянии рассказать про суть манипуляций, которые он проводит, он и против объективных оценок своей деятельности с помощью современных средств диагностики. Мануальный терапевт (МТ) это не дар божий!!!! МТ- должен быть в первую очередь грамотный врач (желательно по специализации невролог и травматолог ортопед) имеющий специализацию по мануальной терапии. МТ - это не волшебство, а тонкая наука основывающаяся на биомеханики движения тела и сегментов человека. МТ - как правило обучаются функциональным методикам тестирования наличия подвижности в сегментах (например методика нейро-мышечного тестирования и т.п.) однако реальных методов объективной диагностики никто не отменял (например сказал вам МТ что у вас ротационный подвивих 1-го шейного позвонка) так вот можно пойти и сделать УЗИ ШОП до и после манипуляций. Большинство МТ к сожалению "нечистоплотны" в этом отношении, методки воздействий не объясняют и не описывают в картах болезни, не стараются разобраться в причинах и следствиях основного заболевания и убирают все подряд что им кажется неправильным. мамуля пишет: Все же к кому стоит идти, а к кому нет, если появится необходимость. Есть ли какие-нибудь формальные критерии оценки квалификации специалиста по мануальной терапии, есть ли формальные критерии оценки проведенного мануального лечения. К сожалению критериев таких очень мало. Оценка эффекта лечения - это его стойкость. Как правило требуется 2 - 3 сеанса не более в течении месяца. МТ - нужно сопровождать всегда и везде массажем и ЛФК для релаксации спазмированных мышц. Можно сделать УЗИ костной системы до и после. Обращаться нужно только к специалистам МТ имеющих высшее мед. образование и специализацию по ортопедии или неврологии, опыт работы, к тем которые "разговаривают" и объясняют воздействие МТ на человека. М.Г.
Oksi: Напишите пожалуйста, со скольки градусов искривления начинается лечение корсетом? Понимаю, что исходя из возраста рекомендации могут быть разными, но всё-таки- какие рекомендации Вы даете пациентам, для которых корсет пока не назначается? Как часто наблюдать и обследовать ребёнка? Насколько эффективно "ассиметричное плавание"- с вытянутой вперед рукой или ассиметричной работой ног? Мне кажется что это почти не имет смысла, может у Вас другой опыт и сведения. Спасибо!
Lisenok: у нас сколиоз сверху 55г. с низу незнаю ( S-бразнийи ) osteoginezisinperfekto с рождения. может ли нам помоч корсет. ребенк 14 лет немцы говорят, что только операция. вопрос: ношение корсета не может ухудщить градус? буду благодарна за ответы, у нас есть время на раздумья до 15 февраля.
мамуля: На форуме часто писали рекомендации врачей не спать на стороне гибуса. Но с другой стороны есть специальная укладка для сколиотиков, с целью пассивной коррекции: сколиотика кладут на валик на бок, где гибус. Меня лично так лечили. Вопрос имеет ли под собой основание запрет спать на стороне гибуса?
мамуля: И вот еще нашла фото про разгрузку позвоночника. Подставки и топчаны интерната 76 были раскритикованы. А такое положение приемлемо или нет? http://medarticle.moslek.ru/articles/34594.htm
мамуля: При начальных сколиозах у детей сейчас стандартная рекомендация делать электростимуляцию. А можно ли купить прибор для электростимуляции и делать ее в домашних условиях. Если да, то какой купить.
mgfx: Lisenok пишет: у нас сколиоз сверху 55г. с низу незнаю ( S-бразнийи ) osteoginezisinperfekto с рождения. может ли нам помоч корсет. ребенк 14 лет немцы говорят, что только операция. вопрос: ношение корсета не может ухудщить градус? буду благодарна за ответы, у нас есть время на раздумья до 15 февраля. При врожденной форме несовершенного остеогенеза применение корсета Шено чревато переломами трубчатых костей к которым относятся и ребра. Поэтому риск получить переломы ребер или поперечных отростков позвонков при ношении корсета много выше, чем получить коррекцию. Надо соглашаться на операцию. М.Г.
mgfx: мамуля пишет: На форуме часто писали рекомендации врачей не спать на стороне гибуса. Но с другой стороны есть специальная укладка для сколиотиков, с целью пассивной коррекции: сколиотика кладут на валик на бок, где гибус. Меня лично так лечили. Вопрос имеет ли под собой основание запрет спать на стороне гибуса? См. картинку красные стрелки не желательное давление зеленые желательное Это касается как сна так и занятий ЛФК. М.Г.
mgfx: мамуля пишет: И вот еще нашла фото про разгрузку позвоночника. Подставки и топчаны интерната 76 были раскритикованы. А такое положение приемлемо или нет? http://medarticle.moslek.ru/articles/34594.htm Вполне. Правую руку можно вытянуть вдоль туловища, держась лишь левым локтем за край клина. Тогда будет дополнительная вытяжка. М.Г.
mgfx: мамуля пишет: При начальных сколиозах у детей сейчас стандартная рекомендация делать электростимуляцию. А можно ли купить прибор для электростимуляции и делать ее в домашних условиях. Если да, то какой купить. Просто ЭС - практически не эффективна (доказано многочисленными исследованиями). Обычная ЭС используется для улучшения трофики мышц не более того. Методикой выбора на сегодняшний день следует считать ИКД (аппараты МБН-Стимул, АКОРД). М.Г.
mgfx: Oksi пишет: Напишите пожалуйста, со скольки градусов искривления начинается лечение корсетом? Понимаю, что исходя из возраста рекомендации могут быть разными, но всё-таки- какие рекомендации Вы даете пациентам, для которых корсет пока не назначается? Как часто наблюдать и обследовать ребёнка? Насколько эффективно "ассиметричное плавание"- с вытянутой вперед рукой или ассиметричной работой ног? Мне кажется что это почти не имет смысла, может у Вас другой опыт и сведения. Спасибо! 1) Корсет по классике назначается с 25 градусов. 2) По поводу рекомендаций и частоты обследований напишу позже, попробую составить для вас алгоритм. 3) По поводу ассиметричного плавания сказать ничего не могу, к сожалению, думаю что изолировано только это эффекта не даст. Но само плавание вещь хорошая. М.Г.
Фрося: Oksi Спасибо!!! Но мы в Москве живём. Буду у нас искать.
Oksi: Фрося А наши москвичи Вам не помогут? Ау, москвичи! Где и у кого проконсультироваться с ребёночком в Первопрестольной? Может на форуме уже стоит инфа? Фрося, успехов!
Настина мама: В Москве только Больница им. Зацепина или ЦИТО. Но я полагаю Вы там и были. Корсеты Шено в Москве не делают. Я бы на Вашем месте в Питер бы поехала, не так это и далеко, за один день вполне можно управиться.
Просто Гость: mgfx пишет: красные стрелки не желательное давление зеленые желательное Максим Геннадьевич, а насколько желательно давление слева сбоку и чуть сзади(при положении лежа на левом боку) ?
mgfx: Просто Гость пишет: Максим Геннадьевич, а насколько желательно давление слева сбоку и чуть сзади(при положении лежа на левом боку) ? Давайте рассуждать. Нам надо раскручивать грудную клетку против часовой, чтобы было так как на рисунке! Поэтому ответ нет нельзя. М.Г.
Oksi: мамуля А так ли это эффективно одновременно разгружать позвоночник и уроки делать? Может по очереди? Например стоя на коленях и лёжа животом на большом гимн. мяче, свешивая голову и плечи через него? У нас в фитнессстудии есть спец. снаряд- ступенчатая скамья, тоже стоя на коленях, голени фиксируются, корпус лежит на верхней половине. Умостившись жмешь на рычаг и тебя акуратненько переворачивает...Висишь задом кверху, вид со стороны -отпадный, мы этот снаряд в угол между большими машинами заныкали, но постоянно кто-нибудь "разгружается" Как ступенька установка примерно выглядит, потом она вся отклоняется вперёд по желанию выше или ниже... Кайф! mgfx Рекомендация не лежать на стороне гибуса принципиально профилактическая или имеет в повседневной жизни корригирующее значение? И исходя из нашей ситуации малая уже сейчас должна ей следовать или пока нет? Вы знакомы с её историей, значит на правой стороне при левостороннем поясничном?
mgfx: Oksi пишет: mgfx Рекомендация не лежать на стороне гибуса принципиально профилактическая или имеет в повседневной жизни корригирующее значение? И исходя из нашей ситуации малая уже сейчас должна ей следовать или пока нет? Вы знакомы с её историей, значит на правой стороне при левостороннем поясничном? Да как вам сказать. Корригирующего значения это не имеет, конечно. Если вы не будете лежать на правом боку это не значит, что сколиоз начнет исправляться. НО!! В определенных условиях может способствовать снижению темпов развития деформации, особенно в периоды быстрого роста. Поэтому термин профилактика подойдет наилучшим образом. Следовать данному совету фанатично не стоит, однако если внесение в жизнь таких вещей не займет много усилий, почему бы и нет. М.Г.
Просто Гость: mgfx пишет: Поэтому ответ нет, нельзя. вооот ! )) я вопрос задавала к тому, что идут рекомендации ни в коем случае не спать на стороне гиббуса, а то, что на противоположной стороне спать не менее вредно не полезно почему то не пишут. Может, и правда, нет смысла заморачиваться ?!
Просто Гость: По просьбам форумчан, обсуждение, не касающееся непосредственно консультаций у докторов, было перенесено сюда: http://skoleoz.fastbb.ru/?1-0-0-00000055-000-180-0-1202541974
Gregory: Уважаемая мамуля, в первую очередь прошу извинить за длительное отсутствие, но грипп вышел на охоту за мной:)) А теперь ближе к теме: Формальных критериев их много - наличие сертификата, а лучше не одного, а парочки - один по МТ другой по невроглогии ИЛИ травматологии-ортопедии. Сразу хочу сказать, что если речь идет о детях то предпочтительнее (на мой взгляд) ортопедическое образование. если о взрослых - неврологическое. Да впрочем, М.Г. уже достаточно это описал, а вот что касается реального выбора тут я могу порекомендовать следующее - если возможно - найти человека работающего в гос.учереждении на должности мануального терапевта (правда в Питере таких учереждений всего 4 шт - 2 поликлиники и 2 стационара), если речь идет о Москве, то там есть Российский центр мануальной терапии под руководством доктора Сителя - очень высокий уровень работы (за всех специалистов не ручаюсь). Категорически не соглашусь с Максимом Геннадьевичем касательно УЗИ - много раз ко мне приходили дети с диагнозом нестабильность С3-С4 по УЗИ (речь идет о мелочи до года, но возраст ребенка не принципиален) у которых я выявлял функциональный блок в сегменте С0-С1 и все, другой вариант - Узи до МТ есть нестабильность, УЗИ после МТ есть нестабильность, а клиники нету (жалобы были на головные боли, головокружения не реже 3-4 раз в неделю) повторное узи проводилось спустя практически месяц. Я не отрицаю, что если кто нибудь займтся этим вопросом более глубоко, то может определенные закономерности и накопают, но не надо забывать, что Узи методика тоже относительная - зависит от глаз и рук узиста. Вот некоторые факты о мануальной терапии: 1. МТ проводиться не чаще, чем раз в 4 дня (если речь не идет об острой травме), а при наличии массажа - в среднем 1 раз в неделю. 2. Курс МТ РЕДКО превышает 3 процедуры. 3. МТ - НЕ ПАНАЦЕЯ. Лучше всего она работает в структуре комплексного лечения - массаж, ЛФК, физиотерапия 4. Необходимо четко следовать рекомендациям врача касательно подушек на которых спим, элементов гимнастики, которую делаем и ограничения нагрузок на определенный период времени. Как правило, несоблюдение последнего пункта зачастую приводит к негативному результату, при полностью правильно проведенных манипуляциях. Последнее, что могу порекомндовать при выборе МТ - поинтересуйтесь владеет ли он прикладной кинезиологией и методикой мышечного тестирования. СРАЗУ ПРЕДУПРЕЖДАЮ, ЧТО НА ВОПРОСЫ ПО ПОВОДУ ПРИКЛАДНОЙ КИНЕЗИОЛОГИИ РАЗВЕРНУТЫХ ОТВЕТОВ НЕ БУДЕТ
nats: mgfx УВ.М,Г на сколько я понимаю данные аппараты стационарные и применить их в домашних условиях не реально?
mgfx: nats пишет: mgfx УВ.М,Г на сколько я понимаю данные аппараты стационарные и применить их в домашних условиях не реально? Ну почему же. Есть и мобильные аппараты (например фирмы Gesan). Но смысла особого в этом нет. Уж лучше сделать раз в год ИКД - эффекта от этого кратно больше. М.Г.
mgfx: Просто Гость пишет: вооот ! )) я вопрос задавала к тому, что идут рекомендации ни в коем случае не спать на стороне гиббуса, а то, что на противоположной стороне спать не менее вредно не полезно почему то не пишут. Может, и правда, нет смысла заморачиваться ?! Согласен. Поэтому с точки зрения механики сколиоза лучше всего спать на спине или животе. Тогда давление будет терапевтическим. М.Г.
Oksi: mgfx пишет: Поэтому с точки зрения механики сколиоза лучше всего спать на спине или животе. Тогда давление будет терапевтическим. Интересно, как это в домашних условиях организовать? Если-бы на спине нельзя было, понятно- на спинке пижамы, или в чем там спите, мячик теннисный пришивается, с бока он прекрасно съедет и ребёнок спать "рядышком" станет. А эти ужасные гипсовые кроватки по какому принципу работали, или должны были работать? Какую цель в смысле они преследовали? зафиксировать ребёнка на спине? Или всё-же коррекция?
мамуля: Oksi, я проспала 9 лет в гипсовой кроватке. Это гипсовый слепок спины от макушки головы до середины бедра. В районе лопаток пригипсована палка, чтобы ночью вместе с кроваткой не поворачиваться. А к самой кроватке ребенка фиксируют матерчатым фиксатором типа жилетки на пуговках. Но я лично все рано умудрялась ночью повернуться. Еще в интернате валики крепили, которые давили на гибусы ПОП и ГОП. Валики это такие ватные маленькие подушечки пару сантиметров высотой и пару шириной, а длину врач определял: наклонял отмечал зеленкой и клал на кроватку и так мерили длину валика.
nats: Ничего не изменилось. То же самое я видела в Туристе. Нам должны были сделать такой "чудо-агрегат". При выписке сказали,что не надо т.к. ребенок все равно не сможет в ней спать. А в Москве врач очень на ней настаивал. До сих пор для меня остается загадкой-одна и та же организация,а столько разногласий и противоречий. Абсурд. Как же тогда ориентир. людям кот. консультир. в разных клиниках? Как понять кто прав?
мамуля: Сейчас, как я понимаю, в 76 интернате несколько поменялась парадиграма лечения. На сайте написано, что в начальной школе они учат детей лечиться и по возможности устраняют дефекты осанки. На деле я увидела такие новшества: деткам начальной школы делают легкие пластиковые в дырочку кроватки, по форме они как гипсовые. Доктор интерната сказала, что они так приучают детей спать в настоящей гипсовой кроватке. Все же на мой взгляд в корсете спать эффективней: снять во сне его нельзя, и при этом он работает, да еще рост идет больше во сне.
Papunya: У меня еще вопросы к докторам: 1) Проводится ли каким-то образом деротация позвоночника, и если да, то как (кроме мануальной терапии т корсетов)? 2) Какая принципиальная разница между аппаратами МБН-Стимул, АКОРД и любым другим электростимулятром? Gesan - это, я так понимаю, обычный электростимулятор или из той же серии, что МБН-Стимул и АКОРД или нет, это "простой стимулятор"? При электростимуляции в зависимости от желаемого результата варьируются напряжение, частота, частота импульса, места расположения электродов. Чем отличаются от обычного электростимулятора МБН-Стимул и АКОРД - там есть ещё какая-то функция, или всё дело в месте постановки электродов? Что именно делает МБН-Стимул и АКОРД столь эффективными, кроме идеи проводить стимуляцию в движении, и, соответственно, длины проводов? 3) Есть ли какая-то разница между МБН-Стимул и АКОРД? 4) Какая частота тока и частота импульсов используется в МБН-Стимул и АКОРД? 5) Где еще, кроме вашего института можно пройти аналогичное лечение? 6) Применяются ли подобные методы за рубежом?
мамуля: Papunya. Пока доктора отдыхают, я привожу, то что накопала про Москву и окрестности: http://fceri.ooi.ru/treat-01.htm - ФЦЭРИ - авторы методики. Кладут бесплатно все из РФ, кроме жителей Москвы. Стоимость платного лечения от 25 тыс. рублей. Кладут в стационар. http://dkdc.ru/pediatr/vetebro.htm - Детский консультативно-диагностический Центр Федерального государственного учреждения "Национальный Медико-Хирургический Центр им. Н.И. Пирогова Федерального агентства по здравоохранению и социальному развитию" http://www.smclinic.ru/storyshow.php?id=126&R=15&e=Лечение%20сколиоза&PHPSESSID=72533306af210574b84b7fa6ca1e4ba4 – некая СМ-клиника около, стоимость одного сеанса ИКД – 1000-2000 рублей. http://www.mfoo.ru/med/correct.html - Московская фабрика ортопедической обуви. http://www.12months.ru/moskoviya2.php - Детский санаторий "Московия" – это информация туроператора, возможно прямое обращение позволит отдохнуть там за меньшие деньги. Там есть корпус мать-дитя http://www.barvihamed.ru/prises/#additional – санаторий Барвиха.
mgfx: Papunya пишет: 1) Проводится ли каким-то образом деротация позвоночника, и если да, то как (кроме мануальной терапии т корсетов)? Деротация позвоночника проводится 1) в корсетах Шено 2)при занятиях ЛФК Papunya пишет: 2) Какая принципиальная разница между аппаратами МБН-Стимул, АКОРД и любым другим электростимулятром? Gesan - это, я так понимаю, обычный электростимулятор или из той же серии, что МБН-Стимул и АКОРД или нет, это "простой стимулятор"? При электростимуляции в зависимости от желаемого результата варьируются напряжение, частота, частота импульса, места расположения электродов. Чем отличаются от обычного электростимулятора МБН-Стимул и АКОРД - там есть ещё какая-то функция, или всё дело в месте постановки электродов? Что именно делает МБН-Стимул и АКОРД столь эффективными, кроме идеи проводить стимуляцию в движении, и, соответственно, длины проводов? Gesan это обычный стимулятор. При ЭС меняются амплитуда, частота и время пачки импульса. При ИКД кроме это меняется фазовое время подачи импульса по отношению к времени работы самой мышцы. (Т.е. на пациенте крепится 8 датчиков движения (гонио и подо - метрические) которые определяют фазы работы мускулатуры). Про все остальноые плюсы я уже писал - читайте посты выше. АКОРД и Стимул это совершенно разные аппараты. Papunya пишет: 3) Есть ли какая-то разница между МБН-Стимул и АКОРД? АКОРД - наипростейший прибор для ИКД работает с 1 диагностическим датчиком коленного угла. У стимула 8 диагностических датчиков (ТБС, КС, Подо-датчики) поэтому фазовое попадание в реальную работу мышцы более правильное и степень коррекции многократно выше. Papunya пишет: 4) Какая частота тока и частота импульсов используется в МБН-Стимул и АКОРД? Это индивидуально подбираемые параметры в зависимости от цели, задачи и конкретного пациента. Papunya пишет: 5) Где еще, кроме вашего института можно пройти аналогичное лечение? В Питере только в 2-х местах 1)- Альбрехта 2)- центр ортопедии доктора Куранова "ОРТО-С" Papunya пишет: 6) Применяются ли подобные методы за рубежом? Применяются наши Стимулы. Их туда продали немалое кол-во.
sunny: Какова стоимость одной процедуры ИКД? Сколько надо их на курс лечения?
mgfx: sunny пишет: Какова стоимость одной процедуры ИКД? Сколько надо их на курс лечения? Средняя стоимость процедуры в Москве 1000-2000руб. В Питере в "ОРТО-С" 600-800 руб. У нас порядка 400-500 руб за процедуру. Продолжительность процедуры 45-80мин. Делать каждый день или через день. При сколиозах курс лечения по 15 процедур 1-2 раза в год.
mgfx: По просьбе многих примерный алгоритм консервативного ведения пациентов со сколиозом и нарушениями осанки. АЛГОРИТМ ВЕДЕНИЯ 1) Для детей имеющих нарушения осанки по сколиотическому типу. Наблюдение у ортопеда 2 раза в год + оптическая топография. Рекомендации: активная коррекция патостериотипа осанки, коррекция функциональных нарушений (симметричная ЛФК ежедневно по 45 мин в день, активное привлечение ребенка к физической культуре (2-3 раза в неделю), ИКД курсами по 10-15 процедур раз в год, массаж №15 раз в год, коррекция ассиметричного мышечного тонуса вызванного функциональными блоками ПДС (мануальный терапевт). 2) Для детей с врожденными или ранними формами сколиоза (до 25 градусов по Чаклину) (дебют постановки диагноза в возрасте до 5 лет), при отсутствии патологических врожденных форм отдельных позвонков. Наблюдение у ортопеда 4 раза в год + оптическая топография, РГ раз в год. Рекомендации: активная консервативная коррекция сколиоза, коррекция функциональных нарушений (симметричная ЛФК ежедневно по 45 мин в день, а лучше Шрот терапия, активное привлечение ребенка к физической культуре (2-3 раза в неделю), ИКД курсами по 15 процедур 2 раза в год, массаж №15 2 раза в год, коррекция ассиметричного мышечного тонуса вызванного функциональными блоками ПДС (мануальный терапевт). 3) Для детей с дебютом заболевания в возрасте 5-9 лет сколиоза (до 25 градусов по Чаклину). Наблюдение у ортопеда 4 раза в год + оптическая топография, РГ раз в год. Рекомендации: активная консервативная коррекция сколиоза, коррекция функциональных нарушений (симметричная ЛФК ежедневно по 45 мин в день, а лучше Шрот терапия, активное привлечение ребенка к физической культуре (2-3 раза в неделю), ИКД курсами по 15 процедур 2 раза в год, массаж №15 2 раза в год, коррекция ассиметричного мышечного тонуса вызванного функциональными блоками ПДС (мануальный терапевт). 4) Для детей с дебютом заболевания в возрасте 9-14 (ювенильный идиопатический сколиоз) до 25 градусов по Чаклину. Наблюдение у ортопеда 4 раза в год + оптическая топография, РГ 2 раза в год. Рекомендации: активная консервативная коррекция сколиоза, коррекция функциональных нарушений (симметричная ЛФК ежедневно по 45 мин в день, а лучше Шрот терапия, активное привлечение ребенка к физической культуре (2-3 раза в неделю), ИКД курсами по 15 процедур 2 раза в год, массаж №15 2 раза в год, коррекция ассиметричного мышечного тонуса вызванного функциональными блоками ПДС (мануальный терапевт). 5) Для всех возрастных групп при быстрой прогрессии заболевания (более 8 град в год) особенно при С-образных формах, а также для лиц со сколиозом более 25 град. Наблюдение у ортопеда индивидуально (не менее 4 раза в год) + оптическая топография, РГ 2 раза в год. Рекомендации: активное корригирующее корсетное лечение (корсет Шено). Активная консервативная коррекция сколиоза, коррекция функциональных нарушений (симметричная или асимметричная ЛФК ежедневно по 45 мин в день, а лучше Шрот терапия, активное привлечение ребенка к физической культуре (2-3 раза в неделю), ИКД курсами по 10-15 процедур 2 раза в год, массаж №15 2 раза в год, коррекция ассиметричного мышечного тонуса вызванного функциональными блоками ПДС (мануальный терапевт).
мамуля: У меня еще такой вопрос. Мы были на консультации у ортопеда. Он посоветовал носить обувь на каблучке 2-3 см. Дочка носит обувь – каблук 1 см – на литой анатомической подошве и поддержкой голеностопа (типа Экко и Бартека). Вроде, когда доктор подложил под пятки дочке книгу, то она стала меньше в бок заваливаться. Дома я этот фокус пока не смогла повторить. Сомневаюсь сильно насчет обуви, я ношу такую же, и эта обувь ну очень удобная. Обувь на каблучке мне кажется не очень удобной, я смотрю на такую обувь с содроганием. И еще спать ли ребенку на подушке. У меня дочка спала без подушки до сего момента. А сейчас просит. Я уже две купила и все мне не нравятся. Без подушки она лежит на спинке ровнее. А на боку ровнее с подушкой.
Papunya: У меня еще вопросы: 1) Проводится ли какое-то медикаметозное лечение? 2) Даются ли рекомендации по диете? 3) Проводится ли у вас Шрот-терапия (я смотрю, у вас в алгоритме она есть)? 4) Вы выше не ответили на вопрос Sunny oб этом аппарате: http://invitro.spb.ru/002/002.html - В чём его отличие от вашего Стимула? 5) И самое интересное (то, за что здесь всех шпыняют) - у вас есть выложенные на Сети снимки пациентов ДО лечения, ПОСЛЕ, через 6-12 месяцев?
мамуля: Papunya пишет: И самое интересное (то, за что здесь всех шпыняют) - у вас есть выложенные на Сети снимки пациентов ДО лечения, ПОСЛЕ, через 6-12 месяцев? Papunya, шпыняем, конечно. Но хороших докторов, мы не шпыняем все же. Особенно тех, кто умеет разговаривать со сколиотиками и их родителями. А результаты просто терпеливо ждем. Вроде доктор Гусев обещал выложить.
Papunya: Мамуля, спасибо. Было бы прекрасно еще получить комментарии доктора по этим учреждениям.
мамуля: Papunya, не получим мы комментарии, сами должны выяснять. Наши доктора не боги. И это радует на самом деле и поддерживает доверие. Хороший специалист щеки редко надувает.
Le_soleil: Papunya пишет: 1) Проводится ли какое-то медикаметозное лечение? 2) Даются ли рекомендации по диете? 3) Проводится ли у вас Шрот-терапия (я смотрю, у вас в алгоритме она есть)? 4) Вы выше не ответили на вопрос Sunny oб этом аппарате: http://invitro.spb.ru/002/002.html - В чём его отличие от вашего Стимула? 5) И самое интересное (то, за что здесь всех шпыняют) - у вас есть выложенные на Сети снимки пациентов ДО лечения, ПОСЛЕ, через 6-12 месяцев? 1) Проводится по необходимости. 2) Даются в индивидуальном порядке. 3) Шрот терапия на сегодняшний день на стадии освоения, это научно-практическая задача поставлена перед нашим подразделением ЛФК. 4) Это аппарат работающий по методу БОС (биологическая обратная связъ) его задача это коррекция правильности осознанных движений в отлиичии от ИКД где корректируются моторные автоматизмы (моторные паттерны ходьбы- что является более сложной задачей) эти два аппарата следует использовать вместе они друг друга не заменяют. 5) Мы этим вопросом занимаемся, это неоднократно упомяналось на форуме.
Papunya: 1) Какими именно упражнениями ЛФК проводится деротация позвоночника? 2) Приведите, пожалуйста, примеры медикаментов, которые вы назначаете. 3) Приведите, пожалуйста, пример рекомендаций по диете. Это аппарат работающий по методу БОС (биологическая обратная связъ) его задача это коррекция правильности осознанных движений в отлиичии от ИКД где корректируются моторные автоматизмы (моторные паттерны ходьбы- что является более сложной задачей) эти два аппарата следует использовать вместе они друг друга не заменяют То есть, Вы хотите сказать, что http://invitro.spb.ru/002/002.html корректирует движения, скажем, сидя и стоя, а Стимул - только походку, на движения сидя не влияет?
mgfx: Papunya пишет: 1) Какими именно упражнениями ЛФК проводится деротация позвоночника? 2) Приведите, пожалуйста, примеры медикаментов, которые вы назначаете. 3) Приведите, пожалуйста, пример рекомендаций по диете. 1) В основной массе дыхательными и элонгационными. 2) Я лично медикаменты не назначаю. Если пациент лежит в клинике на реабилитационном курсе он получает поддерживающую терапию включающую в себя препараты улучшающие местную трофику тканей, а также антидеграданты соединительной ткани. 3) Диета при сколиозе представляет собой ИНДИВИДУАЛЬНЫЙ комплекс сбалансированных продуктов обеспечивающих полноценный белково-углеводный-жировой и витаминный рацион для ребенка обеспечивающий адекватное развитие мышечной массы и соединительной ткани, а также ограничение по потреблению отдельных минеральных компонентов в частности кальция. М.Г.
Papunya: 2) А если пациент не лежит в клинике, назначаете ли вы какие-то препараты? 3) mgfx пишет: ИНДИВИДУАЛЬНЫЙ комплекс сбалансированных продуктов обеспечивающих полноценный белково-углеводный-жировой и витаминный рацион для ребенка обеспечивающий адекватное развитие мышечной массы и соединительной ткани, а также ограничение по потреблению отдельных минеральных компонентов в частности кальция 4) Скажите, пожалуйста, почему вы ограничиваете потребление кальция? Ограничиваете ли приём кальция для взрослых людей (для мужчин и для женщин)? Потребление каких еще минеральных компонентов вы ограничиваете? 5) Приведите, пожалуйста, пример полноценной белково-углеводно-жировой и витаминной диеты для взрослого человека.
Наиля: Да, кстати, меня тоже интересует вопрос ограничения кальция.
mgfx: мамуля пишет: У меня еще такой вопрос. Мы были на консультации у ортопеда. Он посоветовал носить обувь на каблучке 2-3 см. Дочка носит обувь – каблук 1 см – на литой анатомической подошве и поддержкой голеностопа (типа Экко и Бартека). Вроде, когда доктор подложил под пятки дочке книгу, то она стала меньше в бок заваливаться. Дома я этот фокус пока не смогла повторить. Сомневаюсь сильно насчет обуви, я ношу такую же, и эта обувь ну очень удобная. Обувь на каблучке мне кажется не очень удобной, я смотрю на такую обувь с содроганием. И еще спать ли ребенку на подушке. У меня дочка спала без подушки до сего момента. А сейчас просит. Я уже две купила и все мне не нравятся. Без подушки она лежит на спинке ровнее. А на боку ровнее с подушкой. Не надо вашей дочке такой каблук. Литая подошва всегда лучше с точки зрения физиологии и для развития стопы. Она еще успеет поносить высокий каблук в соответвующем возрасте :-))).. Против подушки ничего не имею, в конце концов это ложемент для шейного отдела. Только она должна быть грамотно подобрана. М.Г.
mgfx: Papunya пишет: То есть, Вы хотите сказать, что http://invitro.spb.ru/002/002.html корректирует движения, скажем, сидя и стоя, а Стимул - только походку, на движения сидя не влияет? Пардон! Что за термин такой - "движения сидя". В конце концов мы не в школе на уроке. Почитайте биомеханику движения тела человека, что бы лучше понимать написанное если Вам необходимо так "тонко" разбираться в нюансах электростимуляции. Коррекция правильности движений вызванных собственным усилием воли - вот задача БОС терапии. А ИКД корректирует моторные автоматизмы самым главным из которых является комплекс мышечных сокращений при ходьбе!!!!!!!!!!!! М.Г.
Le_soleil: Papunya пишет: 4) Скажите, пожалуйста, почему вы ограничиваете потребление кальция? Ограничиваете ли приём кальция для взрослых людей (для мужчин и для женщин)? Потребление каких еще минеральных компонентов вы ограничиваете? Минеральный обмен при сколиозе важен т.к. избыток некоторых веществ провоцирует повышенную оссификацию. Конретные нормы потребления должен рекомендовать только специалист. Papunya пишет: 5) Приведите, пожалуйста, пример полноценной белково-углеводно-жировой и витаминной диеты для взрослого человека. Для решения этих вопросов вам нужно либо поинтересоваться вопросами современной диетологии (благо литературы сейчас достаточно), либо обратиться к врачу диетологу. Это его хлеб и профессиональные задачи. Было бы неправильно ортопедам-ортезистам давать рекомендации по диете. Мы говорим о том, что это необходимо, - но давать советы по рациону вне нашей компетенции.
Le_soleil: Papunya пишет: 2) А если пациент не лежит в клинике, назначаете ли вы какие-то препараты? Мы сами препараты не назначаем, а рекомендуем консультацию терапевта. Это более правильный подход нежели брать на себя все задачи консервативной терапии сколиоза. Все терапевтические задачи как правило направленны на улучшение регионарной трофики мышц и связок. Также для этого используется ФТЛ (например электрофорез с бишофитом), которое назначается специалистом по физиотерапии. Также во время ИКД электроды можно смачивать не гелем или изотоническим раствором, а также активными препаратами (тот же раствор бишофита).
Одноклассик: nats пишет: До сих пор для меня остается загадкой-одна и та же организация,а столько разногласий и противоречий. Абсурд. Как же тогда ориентир. людям кот. консультир. в разных клиниках? Как понять кто прав? Сто раз обсуждалось на форуме : Практика (а не обещания) критерий истины ! Вам что-то рекомендуют и обещают - попросите показать результаты успеха предыдущих. Если их нет ,а обещания есть, то вы хоть будете знать , что являетесь кроликами в данной ситуации. И вообще читайте форум- старые топики! Ведь ребенок то Ваш , и решается его судьба на всю жизнь. А тут за три года уже появились такие реалити-шоу ,что мама не горюй !!!
Одноклассик: мамуля пишет: Сейчас, как я понимаю, в 76 интернате несколько поменялась парадиграма лечения. На сайте написано, что в начальной школе они учат детей лечиться и по возможности устраняют дефекты осанки. Боже ! Какой бред ! Вместо того чтобы лечить, учить детей лечиться самим !??? И ради этого надо крошек отрывать от семьи и запихивать в интернат ???
мамуля: И еще заранее в пластиковые кроватки (прототип гипсовых, эффективность которых весьма сомнительная).
772: сколиоз и кровообращение . как они связаны одно время были проблемы поступления крови в руки можно ли как-то пролить свет на на это тёмное место в истории моего сколиоза
Papunya: Le_soleil пишет: либо обратиться к врачу диетологу. Это его хлеб и профессиональные задачи. Я НЕ думаю, что обычный диетолог в курсе нюансов питания при сколиозе. То есть вы заявляете, что лечите сколиоз разными методами, включая питание, но в чём именно эти особенности питания заключаются, сказать не можете. Спасибо
Papunya: mgfx пишет: Пардон! Что за термин такой - "движения сидя". В конце концов мы не в школе на уроке. Почитайте биомеханику движения тела человека, что бы лучше понимать написанное если Вам необходимо так "тонко" разбираться в нюансах электростимуляции А, Вы тоже хамить начинаете?! Этому в мединституте учат, да? Да, мне необходимо разбираться в тонкостях предлагаемого лечения вообще и электростимуляции в частности. Я - пациент, и задача врача, который вызвался отвечать на вопросы - ответить мне доступным языком. Если он не может этого сделать на форуме, он не станет этого сделать в кабинете, и у меня вообще возникают очень большие сомнения в том, что он разбирается в сути болезни, а не просто толкает бизнес. Я оставлю на всякий случай ссылочку для публики: Когда стоит поменять врача http://www.cnn.com/2007/HEALTH/08/16/ep.fire.your.doc/index.html - Доктор не любит, когда вы задаёте ему вопросы - Доктор не слушает вас - Доктор не может объяснить специфику вашего заболевания так, чтобы вы поняли это - После визита к доктору вы плохо себя чувствуете - Вам кажется, что вы не нравитесь доктору, или он не нравится вам http://sapojnik.livejournal.com/397568.html http://healthy-back.livejournal.com/8562.html Адье-с, у меня вопросов больше нет.
772: Papunya пишет: , .........возникают очень большие сомнения в том, что он разбирается в сути болезни, не детские требования , если б кто полностью разбирался давно бы уже всё лечилось как простуда и проблем бы небыло
Le_soleil: и вам всего доброго и не болеть!!!
Oksi: Ловлю на слове! Papunya исчерпался....
ANIA: Вы "не кролик" что ли:)))? Не дружите с "удавами"?
Oksi: ANIA вроде мы на "ТЫ", я не поняла как это про удавов? 8-) Ага, поняла... Всё следует читать задом наперёд!
ANIA: :))))) Это для Papunya была аллегория, видимо, прикрепилось к Вашему сообщению случайно. Думаю, ему будет понятна метафора:)))).
772: вопрос к модераторам , если нам (вам) нужны на форуме врачи то нужно как-то с ними дружить , а тут Papunya устраивает истерики с обвинениями их во всех грехах ( нашей с вами ) медицины , открыто демонстрируя отношение ко всем участникам форума которым может понадобиться их помощь
nats: Да мы очень стараемся с ними дружить. А вот выше обозначенный оппонент устроил себе курсы повышения " квалиффикации" или докторам "тест-драйв". Не понятно.Не устраивают ответы-не продолжайте дотошный допрос.....
Одноклассик: nats пишет: Да мы очень стараемся с ними дружить. А вот выше обозначенный оппонент устроил себе курсы повышения " квалиффикации" или докторам "тест-драйв". Не понятно.Не устраивают ответы-не продолжайте дотошный допрос..... 772 пишет: а тут Papunya устраивает истерики с обвинениями их во всех грехах нашей с вами медицины , открыто демонстрируя отношение ко всем участникам форума которым может понадобится их помощь Вам следует согласиться по-крайней мере, что Папаня гораздо более компетентный родитель по проблеме , чем кто-либо другой из присутствующих. Вспомните Бисмарка.
Oksi: Если Папуня в самом деле кого-то лечит, пусть задает соответсвенные вопросы...В конце концов на консультацию сходит очно...Никаких следов больного ребёнка или его собственного заболевания на форуме нет... Просто скандалист и вредина...
Одноклассик: Oksi пишет: Просто скандалист и вредина... Не заметил. Я думаю, он просто уже обжегшийся. В отличие от бабочек , еще только весело летящих на свою свечу.
mgfx: Papunya пишет: Да, мне необходимо разбираться в тонкостях предлагаемого лечения вообще и электростимуляции в частности. Я - пациент, и задача врача, который вызвался отвечать на вопросы - ответить мне доступным языком. Если он не может этого сделать на форуме, он не станет этого сделать в кабинете, и у меня вообще возникают очень большие сомнения в том, что он разбирается в сути болезни, а не просто толкает бизнес. Papunya пишет: - Доктор не любит, когда вы задаёте ему вопросы - Доктор не слушает вас - Доктор не может объяснить специфику вашего заболевания так, чтобы вы поняли это - После визита к доктору вы плохо себя чувствуете - Вам кажется, что вы не нравитесь доктору, или он не нравится вам Дорогие друзья. Вы знаете что к Вам ко всем я отношусь с большим уважением и отвественностью. Но давайте будем все таки ограничиваться рамками нашей профессиональной компетенции как ортопедов занимающихся ортетикой. Я отвечаю на все Ваши вопросы в пределах разумного подхода. Я не отвечаю (или отвечаю ограниченно) на те вопросы которые решаются другими специалистами. Да мы не знаем тонкостей диететики и медикаментозной терапии (но призанем это открыто) и предлагаем обратиться к профессионалам. Если врач диетолог не может дать совет по поводу питания при конкретной патологии то это его необразованность а не наша. Мы обращаем внимание на все нюансы которые считаем важными, но сами не всегда можем окончательно вам помочь. Поросто несколько странным выглядит придти к ортопеду и досконально тербовать рассказать про диету и тонкости биомеханики. Даже если врач и знает ответы их не всегда можно донести до слушателя так как иногда ему (слушателю) необходим багаж выше чем базовых знаний о проблеме. Я и мои коллеги не "толкаем здесь бизнес" не предлагаем вам чудесных исцелений. С Уважением М.Г.
соня: Уважаемый доктор! я вчера сделала рентген, снимки более-менее хорошие, мне насчитали градусы 55 вверху и 56 внизу... вот: http://i033.radikal.ru/0802/0f/f12583cf9e23.jpg http://i040.radikal.ru/0802/a5/62fd70b47ef8.jpg http://i026.radikal.ru/0802/df/35a4ded887df.jpg Что Вы можете сказать по этим снимкам? У меня есть возможность приехать к Вам в начале марта, хотелось бы попробовать корсет(мне 21 год).. Как лучше будет: приехать на неделю, пока будет делаться корсет, возможно поделать каки-либо полезные процедуры у Вас? Или приехать на один день, снять мерки для корсета, потом приехать и забрать его, или его могут прислать курьерской почтой?
соня: вот еще визуальные фотографии спины, сделанные в августе(вдруг это тоже важно для корсета): в напряжении: http://i044.radikal.ru/0802/c3/910f80c5288d.jpg в расслабленном состоянии: http://i011.radikal.ru/0802/cd/0d6ef2a5c0d3.jpg что тут можно сделать для улучшения, кроме операции? в том числе что можно сделать в Вашей клинике?
mgfx: соня пишет: Что Вы можете сказать по этим снимкам? У меня есть возможность приехать к Вам в начале марта, хотелось бы попробовать корсет(мне 21 год).. Как лучше будет: приехать на неделю, пока будет делаться корсет, возможно поделать каки-либо полезные процедуры у Вас? Или приехать на один день, снять мерки для корсета, потом приехать и забрать его, или его могут прислать курьерской почтой? Один встречный вопрос к Вам. У вас левосторонняя дуга в грудопоясничной области или правосторонняя?? По поводу ортезирования. В марте приехать можно. Лучше сделать так: 1) Приехать на один день на слепки. 2) Приехать через неделю на примерку и выдачу (это длится 5-7 часов). 3) Приехать через 2-3 недели на контрольный осмотр. Затем приезжать раз в 3-4 месяца на контроль и коррекцию. Поделать процедуры можно (например ИКД), только 7 дней маловато для получения эффета нужно не менее 15 дней. М.Г.
mgfx: соня пишет: вот еще визуальные фотографии спины, сделанные в августе(вдруг это тоже важно для корсета): в напряжении: http://i044.radikal.ru/0802/c3/910f80c5288d.jpg в расслабленном состоянии: http://i011.radikal.ru/0802/cd/0d6ef2a5c0d3.jpg что тут можно сделать для улучшения, кроме операции? в том числе что можно сделать в Вашей клинике? По поводу снимков и фото. Вопрос о стороне сколиоза снимаю. Состояние позвоночника у Вас не самое ужасное. Главное нет выраженной клиновидности в обеих дугах искривления. Основываясь на опыте применения косретов Шено у лиц с законченным ростом могу сказать, что коррекция со временем будет достаточной. По поводу лечения в клинике позвоните мне по телефону на этих выходных (лучше на мобильный). Я вам все расскажу при беседе. У меня просто не хватает времени достаточно подробно все описать на форуме. С уважением М.Г.
соня: Один встречный вопрос к Вам. У вас левосторонняя дуга в грудопоясничной области или правосторонняя?? правосоторонний грудной, левосторонний поясничный. Какой можете сделать прогноз насчет корсетирования, насколько реально улучшить, хотя бы визуально? Насчет марта поняла, так и сделаю. Записываться на прием и слепки желательно за сколько времени? на 10-15 дней, я возможно смогу приехать летом.. А Вы не знаете, может быть ИКД делают в Самаре где-нибудь? Вообще про лечение в Самаре можете что-нибудь сказать, возможно у Вас есть какая-то информация, связи? Еще я рассматривала дома снимки, мне кажется у меня почти нет клиновидности, что скажете? извините за плохое качество, фоторафировала их через оконное стекло..
соня: ой, спасибо, Вы опередили мои вопросы, извините...))) Я позвоню Вам в выходные!
mgfx: соня пишет: А Вы не знаете, может быть ИКД делают в Самаре где-нибудь? Вообще про лечение в Самаре можете что-нибудь сказать, возможно у Вас есть какая-то информация, связи? Я попробую узнать по своим каналам. Отпишусь на форум. М.Г.
соня: Я попробую узнать по своим каналам. Отпишусь на форум. М.Г. Благодарю!
mgfx: Одноклассик пишет: Я думаю, он просто уже обжегшийся. В отличие от бабочек , еще только весело летящих на свою свечу. К большому сожалению Вы правы. Я считаю что этап "обжигания" это закономерный этап лечения любого заболевания и не только в России. Сам проходил это с собой и своими родственниками. Однако это не значит, что после ошибки следует подозревать каждого встречного. Жесткий махровый скептицизм иногда тоже ой-ой как вредит самим пациентам, т.к. до них иногда просто не достучаться..... М.Г.
chd: mgfx пишет: Основываясь на опыте применения косретов Шено у лиц с законченным ростом Это Ваш личный опыт?
mgfx: chd пишет: Это Ваш личный опыт? Это обобщенный опыт спецаилистов, рекомендующих использование корригирующих корсетов. А также и Наш в том числе. М.Г.
Kolibri: Уважаемый mgfx! Решилась и я задать пару вопросов. Была прооперирована в 84г. в Киевском НИИОиТ. 2 года носила дистрактор. В немецкой клинике сказали дистрактор Харрингтона, на форуме ник Рута настоял, что это дист-р Алана-Казьмина. В любом случае большой пользы оп-ция не принесла, к сожалению. Повторную оп-цию,естественно, немцы не советуют. Наблюдающий в последние годы врач рекомендует мне только упражнения на тренажерах с небольшой нагрузкой для укрепления мышечного корсета. Массаж - категорически нет, корсет - нет. Обезболивающее - ибупрофен или теплый душ. Ну, и шарики надувать для лёгких ) Вожможно в Вашей практике встречаются сколиотики со стажем. Каковы могли бы быть Ваши рекомендлции в моём случае?
mgfx: Kolibri пишет: Вожможно в Вашей практике встречаются сколиотики со стажем. Каковы могли бы быть Ваши рекомендлции в моём случае? Жаль конечно упущенных возможностей. Сколиоз очень серьезный. Проблема первого плана для всех пациентов данного профиля со "стажем" - это прогрессирующие сердечно-легочные нарушения и болевой синдром. Я бы посоветовал делать ежедневно асимметричные дыхательные упраженения как при Шрот терапии, наблюдаться у кардиолога не менее 2 раз в год. М.Г.
Kolibri: mgfx , спасибо за быстрый ответ. Т.е. Вы согласны, что массаж не нужен? А насчет Шрот... Когда спросила у своего врача о направлении на эту гимнастику, вновь получила от ворот - поворот. Не стоит, сказал он и дело не в моем возрасте и бывших операциях... Живу я в Германии. Менять врача большого смысла нет, т.к. и др врачи были такого-же мнения(. Еще раз спасибо! К кардиологу обязательно схожу.
mgfx: Kolibri пишет: Т.е. Вы согласны, что массаж не нужен? А насчет Шрот... Когда спросила у своего врача о направлении на эту гимнастику, вновь получила от ворот - поворот. Не стоит, сказал он и дело не в моем возрасте и бывших операциях... Живу я в Германии. Менять врача большого смысла нет, т.к. и др врачи были такого-же мнения(. Еще раз спасибо! К кардиологу обязательно схожу. Я бы ответил так: легкий (именно легкий) релаксирующий массаж на стороне выпуклости дуг можно использовать. Это немного снизит болевые ощущения и чувство скованности (можно делать массаж с кремом содержащий ибупрофен). Шрот терапия целиком вам не показана, только ее отдельные элементы, а именно асимметричное дыхание, это улучшит ф-цию легких и ССС. М.Г.
Kolibri: mgfx, Именно такой, релаксирующий массаж мне и делают перед каждым знятием на тренажерах. Сильные боли я испытываю не часто и принимаю ибупрофен максимум пару раз в неделю (т-т-т). Да и скованность меня не тревожит. За столько лет я так научилась носить свой сколиоз, что некоторые приятели даже не догадываются о его наличии )). Вы помогли мне развеять сомнения. Спасибо еще раз!
chd: Скольких пациентов с законченным костным ростом Вы наблюдаете.
chd: И, если не трудно, опыт каких специалистов Вы обобщили? Спасибо.
Наиля: Максим Геннадьевич, а мне что-нибудь посоветуете? Нестероидные в обычных дозировках уже не снимают боль, а увеличивать не хочу. С дыханием пока заметных проблем нет. Горб до сих пор был вроде податливым, а сейчас "ригидный". Даже муж замечает, когда(если) массаж делает. На всякий случай вот ноябрьский снимок:
ANIA: 772 пишет: вопрос к модераторам , если нам (вам) нужны на форуме врачи то нужно как-то с ними как-то дружить Топ называется "Спросите у доктора" (информационно), а не "Подружитесь с доктором" (эмоционально), именно это участник и делает. 772 пишет: а тут Papunya устраивает истерики с обвинениями их во всех грехах нашей с вами медицины Я бы уточнила, что доктора, открывшие топ, являются отдельно практикующими, конкретными специалистами, работающими в определенной парадигме лечения, и могут говорить только от своего лица, а не от имени всего профессионального сообщества. 772 пишет: открыто демонстрируя отношение ко всем участникам форума которым может понадобится их помощь Форум является независимым, и, соответственно, здесь могут высказываться все адекватные желающие. И, если одни участники имеют возможность свободно, без цензуры открывать темы, то другие имеют равное право свободно высказывать свои точки зрения внутри тем. Я все правильно понимаю?
мамуля: Максим Геннадьевич, а насколько эффективность ИКД зависит от специалиста, который ее делает. Может ли не грамотный специалист навредить ребенку. Как определить, что процедуры ИКД делаются грамотно?
Люба: У моей дочери сколиоз 3 степени .Полный диагноз: Диспластический комбинированный сколиоз грудо-поясничного отдела позвоночника.На р-гр. угол 31 град. Прогрессирующее течение. Девочке 12 лет. Помогите советом .Нужен корсет или нет? Мнения специалистов расходятся.Время идет нужно что-то делать! Помогите!Что из себя представляют спец. интернаты? Помогите!
Просто Гость: ANIA пишет: Форум является независимым, и, соответственно, здесь могут высказываться все адекватные желающие. И, если одни участники имеют возможность свободно, без цензуры открывать темы, то другие имеют равное право свободно высказывать свои точки зрения внутри тем. Я все правильно понимаю? до тех пор пока это не мешает работе форума. На мой личный взгляд Папуня неадекватно резок. Свобода одного заканчивается там, где начинается свобода других. Благодаря спокойной реакции докторов "беседа" продолжается без вмешательства модераторов, но Папуня балансирует на грани.
мамуля: Люба, доктор вам ответит. Но интернат не надо, пусть девочка живет дома. Лечитесь вместе. У нас, увы, врачи в подобных заведениях не могут полностью контролировать лечение детей-сколиотиков. В наших условиях родитель проконтролирует лучше.
Gregory: Уважаемая Люба. Наличие дуги более 20 градусов - это уже однозначное показанние для назначения корсета, а 30 градусов в 12 лет - это более чем существенный повод для беспокойства. Необходимо помнить, что наличие корсета Шено (а именно такая конструкция вам нужна) не отменяет консервативной терапии, которая должна проводиться в полном объеме: массаж, ЛФК, ФТЛ - если есть возможность устроить все это дома - прекрасно, если нет надо искать стационар.
772: ANIA пишет: Я бы уточнила, ANIA , дело то вобщем было уже закрыто но если уж очень хочется его помусолить, давайте помусолим у нашей медицины много грехов , врачей обвенили во всех ,а какие основания ? они по вашему здесь разборками должны заниматься ? вы как психолог должны знать зачем он это сделал и что ему это дало а то что все(практически) молчали после этого выглядело как одобрение а здесь каг-бы не реалити шоу "нагадить врачу" и не дай бог ,вам, этому Papunya случайно в реале на ногу наступить ANIA пишет: а не "Подружитесь я написал : как-то дружить , повнимательней пожалуйста , ANIA пишет: право свободно высказывать свои точки зрения внутри тем. нету у него права свободно за всех решать избавиться ли нам от врачей ,совсем. (ANIA всё было в доброжелательном тоне )
ANIA: Мой комментарий был сугубо прагматическим. Позвольте, я Вам лично напишу:)))!
mgfx: Люба пишет: У моей дочери сколиоз 3 степени .Полный диагноз: Диспластический комбинированный сколиоз грудо-поясничного отдела позвоночника.На р-гр. угол 31 град. Прогрессирующее течение. Девочке 12 лет. Помогите советом .Нужен корсет или нет? Мнения специалистов расходятся.Время идет нужно что-то делать! Помогите!Что из себя представляют спец. интернаты? Помогите! Корсет дочурке необходим. Не теряйте времени. Этот дебют заболевания, вам 12 лет, прогрессия идет, до конца костного роста еще минимум 5-7 лет. Начав корсетное лечение сейчас вы сможете скорригировать искривление в быстрые сроки. Интернаты - это не выход!!!!! лечитесь дома вместе ! Встречный вопрос - где вы проживаете??? Может я подскажу что нибудь! Корсет Шено можно сделать у нас - в Санкт-Петербурге. Gregory пишет: которая должна проводиться в полном объеме: массаж, ЛФК, ФТЛ - если есть возможность устроить все это дома - прекрасно, если нет надо искать стационар Согласен с доктором! Но только не в интернате. Можно все это получать курсами и амбулаторно. М.Г.
mgfx: chd пишет: Скольких пациентов с законченным костным ростом Вы наблюдаете. В настоящий момент ведем 5 пациентов с возрастом более 19 (19-27) лет! М.Г.
mgfx: Наиля пишет: Максим Геннадьевич, а мне что-нибудь посоветуете? Нестероидные в обычных дозировках уже не снимают боль, а увеличивать не хочу. С дыханием пока заметных проблем нет. Горб до сих пор был вроде податливым, а сейчас "ригидный". Даже муж замечает, когда(если) массаж делает. Несколько вопросов: 1) Боли какого характера. 2) Где проявляются и куда распространяются 3) Какие препараты и в какой форме принимаете? 4) Когда возникают? спасибо М.Г.
mgfx: мамуля пишет: Максим Геннадьевич, а насколько эффективность ИКД зависит от специалиста, который ее делает. Может ли не грамотный специалист навредить ребенку. Как определить, что процедуры ИКД делаются грамотно? От специалиста всегда и везде зависит много. Самое важное определить место крепление электродов и градиент стимуляции по сторонам (выпуклости и западения). Определить как делается ИКД для не специалиста сложно. Хорошо если до и после лечения делается миографическое исследование для контроля и определения изначального состояния дел. М.Г.
Наиля: 1) Боли какого характера. - ноющие в течение дня, периодически сильное жжение или боль как при ущемлении корешка. 2) Где проявляются и куда распространяются - на вершинах дуг появляются, распространяются на соответствующую конечность, в область шеи, осопровождаются онемением. 3) Какие препараты и в какой форме принимаете? - Бруфен 600 в таблетках. Щас бруфена нет, пью вольтарен 100 мг. 4) Когда возникают? - в середине дня и до вечера продолжается это безобразие, с утра боли в пояснице, спина не гнется. Спасибо за ответ!
Mechta: Доктор,скажите пожалуйста, можно ли с правосторонним сколиозом(40 град.)такое упражнение,которое делается в обычном физиотерапевтическом центре(далеко не самом лучшем, к сожалению): пациент садится и прогибается вправо через такой резиновый валик(думаю Вы понимаете что я имею ввиду),руки вверх.Верно ли такое упражнение, не повредит ли? И в чём смысл его: растянуть левые мышцы? Где-то читала, что такое упражнение даже вредно,разьясните,пожалуйста.И какие упражнения полезны в домашних условиях при правостороннем сколиозе?
Gregory: Уважаемая Наиля. Что можно попробовать: из немедикаментозных - массаж, душ Шакро, циркулярный душ, электрофорез с новокаином и бишофитом. Курсом мильгамму, трентал, актовегин(солкосерил) внутривенно капельно №10-15. А если все вышеозначенное не поможет - делаем МРТ и морально готовимся.
sunny: Господа доктора, а можете ли вы привести статистику по взрослым, лечившимся у вас?
Просто Гость: sunny пишет: Господа доктора, а можете ли вы привести статистику по взрослым, лечившимся у вас? Да, мне тоже это интересно.
Наиля: Gregory Спасибо за советы! Первую половину принимаю)) А вот зачем мильгамма, трентал и актовегин - убейте меня, не знаю... Где эвиденс?
mgfx: Наиля пишет: вот зачем мильгамма, трентал и актовегин - убейте меня, не знаю... А это препараты улучшающие трофику в соединительной ткани а также повышающие кровоснабжение и активирующие репаративные процессы в нервной ткани. Эффект выражается в улучшение общего самочувствия уменьшении скованности и болевогого корешкового синдрома. М.Г.
Наиля: Максим Геннадьевич, нет никакого эвиденса и не видела я эффекта ни у себя, ни у пациентов...
mgfx: Наиля пишет: не видела я эффекта ни у себя, ни у пациентов... А это еще ни о чем не говорит. Актовегин, мильгамма и др. это по сути своей комплексный набор питательных активных биологических веществ (витамины, протеины, ферменты, сложные аминные соединения и т.д.). Реальная польза от применения будет только при применении препаратов курсами не менее 4 раз в год постоянно. Польза в чем - в том что процессы деградации тканей и развития болевого синдрома идут намного медленннее. Т.к. страдающие ткани находятся в состоянии гипоксии и нехватки питатеьных веществ. Никто и не говорит что принял один курс и как рукой сняло. Нет это не так. М.Г.
mgfx: Mechta пишет: Доктор,скажите пожалуйста, можно ли с правосторонним сколиозом(40 град.)такое упражнение,которое делается в обычном физиотерапевтическом центре(далеко не самом лучшем, к сожалению): пациент садится и прогибается вправо через такой резиновый валик(думаю Вы понимаете что я имею ввиду),руки вверх.Верно ли такое упражнение, не повредит ли? И в чём смысл его: растянуть левые мышцы? Где-то читала, что такое упражнение даже вредно,разьясните,пожалуйста.И какие упражнения полезны в домашних условиях при правостороннем сколиозе? При правостороннем сколиозе ГОП и левостороннем ГПОП это упражнение с точки зрения биомеханики сколиоза полезно. Т.к. направлено на растяжение соращенных связок и мышц на стороне вогнутости грудной дуги. Только делать все надо с умом. Амплитуду дивжения и нагрузки наращитвать очень медленно, таз жестко фиксировать (что бы не вредить дуге в ГПОП). Валик располагать на 5 -10см ниже вершины дуги. Результатом будет увеличение мобильности (подвижности) дуги что положительно выразится на всем опорно двигательном аппарате. М.Г.
mgfx: sunny пишет: Господа доктора, а можете ли вы привести статистику по взрослым, лечившимся у вас? Можно. Но только мне потребуется время. С Уважением М.Г.
mgfx: Наиля пишет: не видела я эффекта ни у себя, ни у пациентов... А вы видите реальный выраженный эффект от ежедневного применения витаминов????? Ну это я так к слову...
Nikoshka: mgfx пишет: Реальная польза от применения будет только при применении препаратов курсами не менее 4 раз в год постоянно. А через сколько месяцев лучше повторять и каким образом организовать курс... актовегин затем мильгамма и чередовать, или мильгамму применять в 4 курса. Понятно, что все индивидуально, но как лучше подскажите, пожалуйста.
Gregory: Максим Геннадьевич уже ответил, на ваш вопрос, от себя хочу добавить, что у нас в клинике центра лежат больные подобного профиля, у которых с успехом применяют вышеозначенную терапию. Мильгамма - нейротропные витамины группы Б, актовегин - стимулятор репаративных процессов, трентал - антиагреггант, препарат улучшающий трофику тканей, в том числе и нервной, что в вашем случае играет не последнюю роль. Эффект действительно кратковременный после первых курсов, но его необходимо поддерживать, для начала раз в 4 мес, далее можно дойти и до 1 раза в год, просто не все сразу
Gregory: Мильгамма внутримышечно №10, паралелльно трентал и актовегин внутривенно капельно так же №10, а если еще и физиотерапию присовокупить - вообще сказачно. Капельницы и инъекции можно ежедневно, можно через день, как будете переносить
mgfx: Gregory пишет: Мильгамма - нейротропные витамины группы Б, актовегин - стимулятор репаративных процессов, трентал - антиагреггант, препарат улучшающий трофику тканей, в том числе и нервной, что в вашем случае играет не последнюю роль. Эффект действительно кратковременный после первых курсов, но его необходимо поддерживать, для начала раз в 4 мес, далее можно дойти и до 1 раза в год, просто не все сразу Gregory пишет: Мильгамма внутримышечно №10, паралелльно трентал и актовегин внутривенно капельно так же №10, а если еще и физиотерапию присовокупить - вообще сказачно. Капельницы и инъекции можно ежедневно, можно через день, как будете переносить Все так и есть. Спасибо Gregory. М.Г.
Наиля: mgfx пишет: А вы видите реальный выраженный эффект от ежедневного применения витаминов????? А кто это применяет ежедневно витамины?? Витамины назначаются при клинически и лабораторно доказанном факте наличия витаминной недостаточности. Естественно, если у нас будет больной с цингой, то после применения витамина С мы увидим реальный выраженный эффект.
sunny: C тренталом бы поосторожнее, а то можно одно стимулировать и попутно человека угробить. Это касается сосудистых и мозговых нарушнений, как минимум.
Наиля: sunny верно, трентал - антиагрегант. Во время лечения необходим контроль за свертываемостью.
mgfx: sunny пишет: C тренталом бы поосторожнее, а то можно одно стимулировать и попутно человека угробить. Это касается сосудистых и мозговых нарушнений, как минимум. Значит так..!! Чтобы любой препарат приносил исключительно пользу нужно соблюсти несколько условий: 1) Соблюдать дозировку и режим приема 2) Внимательно ознакомиться с противопоказаниями 3) Проконсультироваться с терапевтом Тогда все будет в порядке и никто никого не угробит. М.Г.
mgfx: Наиля пишет: А кто это применяет ежедневно витамины?? Витамины назначаются при клинически и лабораторно доказанном факте наличия витаминной недостаточности. Естественно, если у нас будет больной с цингой, то после применения витамина С мы увидим реальный выраженный эффект. Ну позвольте с Вами не согласиться. Я вас уверяю никто из нас (ну за очень редким исключением) в современных условиях (а это и наша бешенная жизнь и стрессы и экология) не соблюдает диетологических правил питания и соответсвенно не получает необходимой нормы как витаминов и минеральных компонентов так и например банальной клетчатки, за что мы все расплачиваемся теми или иными "дискомфортами". Витаминная недостаточость есть сплошь и рядом, - она может усиливаться в связи с сезонными колебаниями диеты, в периоды болезни (зимне-весенний период)!! Другое дело что принимая витаминно-минеральные препараты ощутить их эффект довольно сложно т.к. он проявляется на микроуровне - ну например волосы стали получше, ногти покрепче, сон более спокойный, цвет лица улучшился, а в целом изменений вроде бы и нет. Да конечно в ситуации с цингой все намного эффектней.
Стрелок: Добрый вечер, Доктор! У меня видимо сколиоз 1-2 степени и кифоз, мне 18 лет, чтобы вы могли посоветовать в такой ситуации. Меня интересует возможные методы лечения. Заранее спасибо, доктор.
Наиля: витаминно-минеральные препараты Уважающие себя производители указывают на упаковке, что эти комплексы НЕ являются лекарственными средствами, а являются БАДами. Вы рекомендуете БАДы?
mgfx: Стрелок пишет: Добрый вечер, Доктор! У меня видимо сколиоз 1-2 степени и кифоз, мне 18 лет, чтобы вы могли посоветовать в такой ситуации. Меня интересует возможные методы лечения. Заранее спасибо, доктор. Добрый-добрый! Вопросы к вам, чтобы я мог помочь: 1) Когда началось заболевание? 2) Есть ли рентгеновское обследование (РГ)? 3) Как Вы лечились? 4) Какими темпами шло ухудшение и есть ли оно в настоящий момент? Сделайте фото спины и сбоку, а также фото РГ если есть и выкладывайте на форум (или в личку либо на электронную почту mgfx@mail.ru) М.Г.
sunny: mgfx пишет: 1) Соблюдать дозировку и режим приема 2) Внимательно ознакомиться с противопоказаниями 3) Проконсультироваться с терапевтом Противопоказания старые врачи учили ставили на первое место, спасибо им за науку! а также индивидуальная особенности организма и целесообразность в каждом конкретном случае. Обнадеживает, что у вас не огульно всем назначают. А какое место в процентах вы отводите медикаментозному лечению сколиозников? Может, проще восстанавливать то же кровообращение, метаболизм в нарушенных участках, насыщение тканей кислородом и т.п. местным воздействием, физиотерапевтическими методами и ЛФК? Печень- не хим фабрика, лишнее -то зачем перерабатывать?
mgfx: Наиля пишет: Уважающие себя производители указывают на упаковке, что эти комплексы НЕ являются лекарственными средствами, а являются БАДами. Вы рекомендуете БАДы? Витамины с содержанием компонентов до 100% СНП не являются лекарственными средствами. Я рекомендую витамины и минералы в дозировке составляющей от 50 до 100% от СНП (суточной нормы потребления), курсами 3 раза в год по 2 мес с промежутками через 2 мес. Лучше использовать раздельные препараты (ну например даже наш советский Алфавит) А уж как их кто называет это дело десятое. М.Г.
mgfx: sunny пишет: Противопоказания старые врачи учили ставили на первое место, спасибо им за науку! а также индивидуальная особенности организма и целесообразность в каждом конкретном случае. Согласен при чем полностью!!!! sunny пишет: А какое место в процентах вы отводите медикаментозному лечению сколиозников? Может, проще восстанавливать то же кровообращение, метаболизм в нарушенных участках, насыщение тканей кислородом и т.п. местным воздействием, физиотерапевтическими методами и ЛФК? Печень- не хим фабрика, лишнее -то зачем перерабатывать? В процентах сказать не могу :-))). Надо понимать что местное воздействие увеличивает кровоток и это бесспорно. Но каково по времени его длительность? Ну скажем 30 мин воздействия + еще 30 мин реактивной реакции сосудов!! А трентал после приема действут 6-8 часов вот вам и разница в эффективности улучшения трофики. А актовегин и мильгамму печени перерабатывать не надо!
sunny: Вы же не против, что тренированный организм вырабатывает свои "лекарства", так, что состояние улучшается пусть постепенно,но длительно, а не 6-8 часов.
sunny: sunny пишет: А актовегин и мильгамму печени перерабатывать не надо! А я, грешным делом думала, что печень перерабатывает все, что нам в организм попадает;Вероятно Вы имели ввиду, что токсически не влияет.
mgfx: sunny пишет: А я, грешным делом думала, что печень перерабатывает все, что нам в организм попадает;Вероятно Вы имели ввиду, что токсически не влияет. Мильгамма это в основе своей витамины гр. В, а актовегин набор элементарных питательных веществ - что там печени перерабатывать??? Тем более что мильгамму делают внутримышечно а актовегин внутривенно!! М.Г.
Наиля: Друзья, если кому деньги некуда девать - на здоровье, можете использовать. И, раз уж дериват сыворотки телячьей крови купите, заодно приобретите акульего хряща побольше.
Gregory: Наиля, антибиотики так это вообще плесень:) Был задан вопрос, по поводу рекомендаций - ваше право следовать им или нет, но ругаться то зачем. Убеждать нас в бесполезности данных препаратов - врядли убедите, учитывая, что пользуемся подобными схемами не первый год и видим реальный клинический эффект, более того клинический эффект данных препаратов доказан - все они прошли рандомизированные исследования и их эффективность в той или иной области доказана статистикой
Наиля: Gregory пишет: клинический эффект данных препаратов доказан - все они прошли рандомизированные исследования и их эффективность в той или иной области доказана статистикой Буду ругаться)) Антибиотики - эт не плесень, а то, что эта плесень вырабатывает) Если учесть, что большинство антибиотиков синтетические, это вообще неактуально. Где протоколы этих исследований? Я не за себя волнуюсь. Лучше пусть люди тратят время и деньги на то, что действительно эффективно.
Gregory: Протоколы исследований вам никто не предоставит, а вот заключительные данные - пожалуйста в инете, не знаю , но представительство фирмы Bayer по любому запросу, даже частного лица предоставляет подобную информацию на свои препараты, в том чиле и актовегин и трентал. Хотя повторюсь, что это терапия неспецифическая и имеющая свой эффект, особенно в структуре комплексного лечения
Наиля: Gregory пишет: Протоколы исследований вам никто не предоставит Насчет "никто" Вы поторопились) Gregory пишет: это терапия неспецифическая и имеющая свой эффект, особенно в структуре комплексного лечения В структуре комплексного лечения чего??
Gregory: В структуре комплексного лечения дегенеративно дистрофических заболеваний позвоночника. Я рад если у вас есть доступ к протоколам рандомизированных исследований, когда мы принимали участие в подобных протоколов нам не показывали даже на общем сборище во Франции по завершении этих исследований, хотя может быть мы понимаем разные вещи под словом протокол исследования
Наиля: Gregory, ни один из известных мне источников, публикующих медицинскую информацию, основанную на доказательствах, не выдал даже результаты, не то, что протоколы. Практически все статьи, касающиеся применения актовегина и витаминов группы В, принадлежат российским ученым. По поводу трентала результаты сомнительные даже при применении в качестве антиагреганта. Препараты выбора при дегенеративно-дистрофических заболеваниях позвоночника, сопровождающихся болевым синдромом - миорелаксанты, НПВС и...антидепрессанты. Эффект хондропротекторов также сомнителен.
Gregory: Уважаемая Наиля, я предлагаю прекратить эту дискуссию, ваш взгляд на проблему мне вполне ясен и вы не первая, кто высказывает подобное мнение. В то же время я опираюсь на личный клинический опыт, опыт отделения занимающегося подобными проблемами. Более того эта схема широко используется и РНИИТО им. Вредена, достаточно авторитетное учреждение в вопросах траваматологии и ортопедии. Разумеется в эту схему входят наравне с порицаемыми вами препаратами и НПВС и миорелаксанты, насчет хондропротекторов согласен, доказано, что эти хондроитин сульфаты не попадают в ткани суставов. В исследованиях трентала (международных) действительно участвовала и наша Военно-медицинская академия. Что касательно исследований проводившихся нашими учеными я уверен в правильности проведения этих исследований, т.к. в свое время участвовал в проведении экспериментальной части и могу сказать что она проводилась в соответствии с международными протоколами. Резюмируя: ваше мнение мне ясно, остаюсь при своем:)) Правда по роду деятельности я не часто сталкиваюсь со взрослыми (на данный момент), а у деток, не смотря на молодеющий ювенильный остеохондроз, мы подобных схем не используем:)))
Le_soleil: Наиля Gregory Думаю что наша задача как врачей описать все имеющиеся подходы и методы лечения данной патологии. Однако в праве пациента осатется сомневатся и выбирать!! Предлагаю остановиться в дискуссии т.к. я не вижу смысла продолжать доказывать эффективность обсуждаемых препаратов.
Нимфа: Здравствуйте! У меня такой вопрос к докторам. Цитирую сообщение из соседней темки про резекцию реберного горба: консультировалась в Цито. хирург отговаривал, сказал что будет не защищенным легкое Это действительно так или это преувеличение? Я знаю, что торакоплатика влияет на объем легкого, но что оно будет незащищенным слышу в первый раз
Маманя: Уважаемые форумчане! Наши проблемы настолько тяжелы и не изучены в России, что мы готовы верить любому, кто дает надежду и называет себя врачом. Теперь наша история: мы проходили платные курсы (массаж-физиотерапия-активная ЛФК) в ЦИТО, носим корсет "типа Шено" из ЦИТО. Корсет дает некоторую коррекцию (нам кажется, можно добиться большего), но казался нам тяжелым и натирал. Мы списались в личку с г-ном Гусевым, он по снимкам обещал гиперкоррекцию в его корсете. Поэтому 2 недели назад я с дочкой ездила в Питер в центр Альбрехта. Привезла оттуда корсет – типа «Шено-Гусева». Эмоций много, в основном отрицательных. ЦИТО-шный корсет просто произведение искусства по сравнению с этим. Ну Вы сами все увидите. Размещаю: 1) Рентген без корсета в ноябре 2007 г. http://i012.radikal.ru/0802/bc/109f49de606f.jpg В корсете ЦИТО в декабре 2007 г.: http://i019.radikal.ru/0802/31/0212405afc35.jpg (еще не полностью могла затягивать). Сейчас уже полностью может и, видимо, коррекция нижней дуги будет больше. 2) Корсет ЦИТО (спереди, сзади, сверху, снизу): http://i016.radikal.ru/0802/cb/8b3f422ac5fd.jpg http://i049.radikal.ru/0802/88/88737e5ae6df.jpg http://i044.radikal.ru/0802/6a/8a4b75d68a6f.jpg http://i019.radikal.ru/0802/16/1e5fe74ffd57.jpg Девочка в корсете ЦИТО: http://i011.radikal.ru/0802/bf/9b64fbd4534d.jpg http://i018.radikal.ru/0802/27/9a7943eb9ea3.jpg Вот корсет Гусева (спереди, сзади, сверху, снизу): http://i031.radikal.ru/0802/b9/138c7ab9c244.jpg http://i028.radikal.ru/0802/5c/a4864681c98c.jpg http://i044.radikal.ru/0802/42/bac206badbbe.jpg http://i031.radikal.ru/0802/16/788daef051db.jpg Девочка в корсете Гусева: http://i047.radikal.ru/0802/43/504f1a54702d.jpg http://i011.radikal.ru/0802/b1/3fd49bbfb114.jpg Мы у них были 5 рабочих дней. Нам предложили еще раз приехать к ним через неделю на «доделку». Наш ребенок настолько терпелив, что был готов носить даже это корыто. Но он сделан настолько топорно, что натирает до мяса, и уже не знаешь, от чего ребенка лечить, от сколиоза или от потертостей и ссадин. Мой вывод: эти молодые ребята пишут докторские диссертации, а заодно учатся делать корсеты и зарабатывать деньги. Единственный плюс этой истории в том, что наша дочка так намучилась в корсете Гусева, что теперь без уговоров одевает ЦИТОшный на ночь.
nats: Моя дочь в корсете"от д-ра Гусева"(как тут пишут) четвертый день. Первый день было тяжело,согласна. Но на сегодня-все нормально,достаточно комфортно,если можно говорить о каком то комфорте жизни в корсете. До мяса ничего не натирает. Это не реклама и не пост в защиту д-ра Гусева-это чисто обьективная оценка ощущений моей дочери на данный момент. Что будет дальше-покажет время.
Mechta: Маманя пишет: Вот корсет Гусева (спереди, сзади, сверху, снизу): http://i031.radikal.ru/0802/b9/138c7ab9c244.jpg http://i028.radikal.ru/0802/5c/a4864681c98c.jpg http://i044.radikal.ru/0802/42/bac206badbbe.jpg http://i031.radikal.ru/0802/16/788daef051db.jpg Девочка в корсете Гусева: http://i047.radikal.ru/0802/43/504f1a54702d.jpg http://i011.radikal.ru/0802/b1/3fd49bbfb114.jpg Мы у них были 5 рабочих дней. Нам предложили еще раз приехать к ним через неделю на «доделку». Наш ребенок настолько терпелив, что был готов носить даже это корыто. Но он сделан настолько топорно, что натирает до мяса, и уже не знаешь, от чего ребенка лечить, от сколиоза или от потертостей и ссадин. Мой вывод: эти молодые ребята пишут докторские диссертации, а заодно учатся делать корсеты и зарабатывать деньги. Единственный плюс этой истории в том, что наша дочка так намучилась в корсете Гусева, что теперь без уговоров одевает ЦИТОшный на ночь. Всё понятно, большое спасибо Маманя за информацию.Жаль вас сейчас. Что видно на ясных фотографиях(с новым корсетом),это уму непостижимо.Если мы так все будем делиться всем наболевшим,будет только польза.А так честно,шокирована снимками нового корсета. Господа делающие такооое,кто хочет заработать быстро, не стоит это делать таким способом.Бог всё видит.
mgfx: Маманя пишет: Мы у них были 5 рабочих дней. Нам предложили еще раз приехать к ним через неделю на «доделку». Наш ребенок настолько терпелив, что был готов носить даже это корыто. Но он сделан настолько топорно, что натирает до мяса, и уже не знаешь, от чего ребенка лечить, от сколиоза или от потертостей и ссадин. Мой вывод: эти молодые ребята пишут докторские диссертации, а заодно учатся делать корсеты и зарабатывать деньги. Единственный плюс этой истории в том, что наша дочка так намучилась в корсете Гусева, что теперь без уговоров одевает ЦИТОшный на ночь. Такие ситуации к сожалению не редкость, и в нашем мире всегда будут недовольные даже при человеческом и душевном подходе к личной проблеме пациента. Мне очень интересно почему уважаемая мама не написала всей истории пребывания у нас, а лишь высказывает исключительно негативную реакцию. Очень бы хотелось услышать от нее всю правду такой какой она была, а не отдельные обрывки с фотографиями. При работе с ее дочерью ей было уделено максимум внимания и положительного отношения в условиях очень резкой нехватки времени (что было обусловлено и проблемой родителей и к сожалению нашими кадровыми проблемами - прошу за это прощения). Однако во время многочасовой примерки ребенок и мама никакого негатива и жалоб не предъявляли, а все не точности в изделии (неточности сугубо медицинского и технического характера) были устранены. Тот вид изделия который вы видите на фотографиях далеко!!! не является окончательным и все нюансы связанные с косметическим видом изделия и окончательной отделкой легко и элементарно решаются о чем родитель был неоднократно поставлен в известность. Показывать общественности изделие неготового вида (однако напрямую и достаточно эффектно решающего медицинские задачи - если кто-то в этом сомневается пожалуста пишите и комментируйте) исключительно неправильно и неэтично. т.к. рождает не обоснованное не понимание других людей. Нам очень жаль что мы не нашли контакта с родителями (хотя я не видел и не вижу к этому препятствий), которые даже не отзвонились и до сих пор не поговорили с нами если их что то беспокоило. Мы разговариваем и подробно консулитируем всех наших пациентов практические в любое время суток. Надо понимать что подгонка и пробная носка изделия это промежуточный этап изготовления!!! а не окончательный результат. На полдороги работу никто и никогда не показывает.. Надеюсь что родители наконец это поймут и все таки найдут время и силы позвонить нам, приехать и довести начатое до конца, а не кидаться громкими фразами недовольства. А потом пожалуйста вывешивайте фотографии и обсуждайте изделие и его эффект сколько вам это угодно (я даже исключительно ЗА!!). Надеюсь при жестком скептицизме сегодняшнего времени уважаемые читатели меня поймут, а родители наконец то перестанут проявлять собственное недопонимание и негатив и найдут время довести начатое до разумного конца. Жду вашего звонка. М.Г. Если есть вопросы - задавайте их..
mgfx: Mechta пишет: Всё понятно, большое спасибо Маманя за информацию.Жаль вас сейчас. Что видно на ясных фотографиях(с новым корсетом),это уму непостижимо.Если мы так все будем делиться всем наболевшим,будет только польза.А так честно,шокирована снимками нового корсета. Господа делающие такооое,кто хочет заработать быстро, не стоит это делать таким способом.Бог всё видит. Ну если Вы хотите разобраться что и как есть на самом деле - пишите, что именно Вас шокировало. Не стоит подводить итоги не поняв всей сути ситуации. Я вас внимательно слушаю, что именно вас так возмутило! И вы действительно правы - Бог все видит. Какие у Вас есть вопросы - задавайте их. Я думаю что этот случай (то что мама решила все это опубликовать) исключительно положительный т.к. даст возможность остальным понять все этапы примерки, подгонки, привыкания и изготовления этого "довольно сложного" со всех точек зрения изделия. М.Г.
772: mgfx пишет: Такие ситуации к сожалению не редкость, насколько не редкость у Вас и в мире ? плиз
Просто Гость: mgfx пишет: Я думаю что этот случай (то что мама решила все это опубликовать) исключительно положительный т.к. даст возможность остальным понять все этапы примерки, подгонки, привыкания и изготовления этого "довольно сложного" со всех точек зрения изделия. совершенно верно. mgfx пишет: Показывать общественности изделие неготового вида (однако напрямую и достаточно эффектно решающего медицинские задачи - если кто-то в этом сомневается пожалуйста пишите и комментируйте) исключительно неправильно и неэтично. т.к. рождает не обоснованное не понимание других людей. в каком смысле неготового ? девочка уже уехала домой, значит, подгонка уже была осуществлена, другое дело, что, в данном случае, неудачно(( Думаю, что подобные моменты надо обсуждать и доводить до "общественности" - это поможет и Вам и нам, как пациентам и родителям пациентов. Родители не будут спешить домой, а найдут пару дней, чтобы попробовать как носится корсет и, в случае необходимости, вовремя исправить недочеты. Тот вид изделия который вы видите на фотографиях далеко!!! не является окончательным и все нюансы связанные с косметическим видом изделия и окончательной отделкой легко и элементарно решаются о чем родитель был неоднократно поставлен в известность. Вы хотите сказать, что фотографии сделаны еще в Питере до подгонки, т.е. до того, как мама с дочкой уехали домой ? И насчет медицинских задач: Максим Геннадьевич, вот получается, что девочка неудачно одела корсет и теперь, наверное, ее будет очень сложно заставить сделать это еще раз. А раз корсет не надевается, то и мед. задачи не решаются Может, есть смысл пересмотреть тактику "одевания" корсета и настаивать на том, чтобы первые несколько дней дите находилось поблизости ?
mgfx: 772 пишет: насколько не редкость у Вас и в мире ? плиз Я имел ввиду отношение родителей к сложившийся ситуации! Мы всем своим пациентам говорим одни и теже банальные истины! Только понимает каждый их к сожалению по своему и не всегда понятно что у собеседника в голове. Тебе говорят в ответ, что все понятно, а потом происходит так как мы и видим. Да такие проблемы взаимопонимания встречаются, но их статистику я не веду. Вот например nats были у нас недавно, так мы практические каждый день да через день созваниваемся, обсуждаем сложившиеся нюансы, беспокойства ребенка, чтобы был творческий тандем врача, пациента и его родителей. Здесь же все наоборот, никто не звонит, не пишет, а просто вываливает тонну необоснованного негатива. И потом я никому и никогда не говорил, что в корсете Шено комфортно и ничего не болит. Как говорит один мой коллега: корсет Шено это не пуховая перина, при его ношении всегда есть дискомфорт, другое дело, что основную массу проблем можно и нужно устранять. А устранять или хотя бы сообщить об их наличии по видимому никто из родителей и не собирается... М.Г.
mgfx: Маманя пишет: Но он сделан настолько топорно, что натирает до мяса, и уже не знаешь, от чего ребенка лечить, от сколиоза или от потертостей и ссадин. Знаете, если ребенка действительно так все беспокоило то почему никто из Вас (родителей) не сообщил об этом в первые минуты сложившийся ситуации. Есть телефон, есть интернет. Проблемы потертостей бывают от массы причин и не всегда в это вина корсета. Эти проблемы в 90% случаев решаются дистантно, после консультации и выяснения причин. Во время многочасовой примерки у ребенка не было зафиксировано потерстостей, ссадин и каких либо других проблем, мама ребенка находилась рядом все это время. Просто Гость пишет: в каком смысле неготового ? девочка уже уехала домой, значит, подгонка уже была осуществлена, другое дело, что, в данном случае, неудачно(( Думаю, что подобные моменты надо обсуждать и доводить до "общественности" - это поможет и Вам и нам, как пациентам и родителям пациентов. Родители не будут спешить домой, а найдут пару дней, чтобы попробовать как носится корсет и, в случае необходимости, вовремя исправить недочеты. Примерка была осуществлена удачно. Ребенок пробыл в корсете суммарно около 8 часов за 2 дня, при этом он успел достаточной и полежать и посидеть играя за компьютером, и походить. Единственная основная проблема которая была у девочки это выраженный гиперлордоз, который потребовал в рез-те развившейся коррекции ГПОП дополнительной термокоррекции поясничного пелота в зоне фронтальной части с целью создания более обширной площадки давления на 11 и 12 ребра а также паравертебрального давящего валика на поперечные отростки, что к моему глубокому сожалению воспринимается как "топорность" изделия. Термокоррекция всегда изначально выяглядит топорно и некрасиво с наружной части корсета, я об этом родителя предупредил. На корсете есть незначительные признаки искажения полиэтилена вследствии блоковки на еще сыром слепке (это всегда бывает если делать быстро т.к. слепок должен сохнуть 2-3 дня). Но дело не в этом - а в том, что в силу причин нехватки времени (я работал один т.к. мой коллега тяжело заболел), а также условий родителя (им нужно было уехать не позже чем в н-ное время из-за проблем с багажом, а предупредить меня за ранее никто не захотел - было сказано нам через 30 мин надо уйти и дескать поступай как знаешь) у меня не хватило времени на косметическую обработку. Она всегда делается последним этапом, а еще лучше после периода пробной носки. Корсет при этом тщательно фильцуется, убираются все не ровности, дорабатываются по телу зоны расширения и стабилизаторы, все рытвины и раковины материалы, конечный вид при этом различается как день и ночь. Почему могло слишком болеть (если такое конечно было) 1) Неправильно одели. Решение - позвонили и проконсультировались 2) Плохо затянули - решение тоже 3) Забыли как обрабатывать кожу - решение тоже 4) Превысили режим - то же. 5) Слишком затянули - то же. 6) Локальная зона гиперпрессии на ребро - то же (решается индивидуально). 7) Неправильное белье - то же. ВСЕ эти проблемы не надо скрывать злиться а надо звонить!!! И разговаривать и принимать решения. Просто Гость пишет: Вы хотите сказать, что фотографии сделаны еще в Питере до подгонки, т.е. до того, как мама с дочкой уехали домой ? Фото сделали родители сами уже в Москве. Почему не позвонили и несказали о своих проблемах?? Вопрос для меня не понятный (однако бывает такое). Про косметику кто спорит- пока выглядит топорно, но ведь где проблема то??? Приехали и доделали, будет все блистеть и сверкать, и выкладывайте потом на форум снимки после косметобработки - пусть все увидят какая будет разница!!! Просто Гость пишет: И насчет медицинских задач: Максим Геннадьевич, вот получается, что девочка неудачно одела корсет и теперь, наверное, ее будет очень сложно заставить сделать это еще раз. А раз корсет не надевается, то и мед. задачи не решаются Может, есть смысл пересмотреть тактику "одевания" корсета и настаивать на том, чтобы первые несколько дней дите находилось поблизости ? Девочка удачно одела корсет! Она не удачно проходит период адаптации, из за непонимания процесса родителями. Заболело - звонить! Плохо дышится - звонить! Не может спать - звонить!!! Не может ходить звонить!! Не может провести и часу все болит - звонить!! А не просто кидаться в агрессию!!!! Я не прав?? Я по несколько часов в день трачу только на консультации по телефону для тех пациентов которые думают головой. Корсет Шено это не футболка а инструмент коррекции и управления ростом (тонкий и очень сложный) пользоваться им может не каждый. А чтобы этому научиться --- есть доктор который готов вам помочь!!!!! М.Г.
mgfx: Да и еще обращение ко всем читающим!! Ваш негатив мне весьма понятен, потому как лего поверить обиженным и оскорбленным чувствам матери, которая считает что на ней наживаются и обманывают. Но многие из ВАС никогда не были на месте врача, который прилагает массу усилий и собственной души дабы помочь пациенту, а в рез-те видит лишь не понимание и оскорбление его врачебного долга . Я не скрываюсь от родителей и готов на конструктивный контакт и любую посильную помощь родителям и пациентам практически в любой ситуации. Я думаю мама написавшая свой пост понимает что я имею ввиду (не каждый врач в Вашей жизни побежит за таблетками в аптеку не смотря на данную клятву Гиппократа и советского врача). У меня есть не мало пациентов котрые ценят то что мы для них делаем, к великому сожалению так мало из них могут сказать что либо на форуме. С Уважением М.Г.
nats: mgfx пишет: Я не скрываюсь от родителей и готов на конструктивный контакт и любую посильную помощь родителям и пациентам практически в любой ситуации. Я думаю мама написавшая свой пост понимает что я имею ввиду (не каждый врач в Вашей жизни побежит за таблетками в аптеку не смотря на данную клятву Гиппократа и советского врача). У меня есть не мало пациентов котрые ценят то что мы для них делаем, к великому сожалению так мало из них могут сказать что либо на форуме. Подтверждаю на все 100%. Сама тому свидетель. Действит. чуткий и доброжелат. прием. А если бы та масса детей кот. проходит корсетное лечение у доктора смогли бы оставить свой отзыв.....Уверена положит. было бы гораздо больше.
mgfx: Просто Гость пишет: А раз корсет не надевается, то и мед. задачи не решаются Может, есть смысл пересмотреть тактику "одевания" корсета и настаивать на том, чтобы первые несколько дней дите находилось поблизости ? При грамотном подходе и понимании пациента и должном отношении врача тактику можно и не пересматривать. Медицинская задача корсета - это создавать правильную корреккцию деформированного туловища. Надевать и грамотно носить корсет - задача пациента! Задача доктора - помочь пациенту в выполнении его задачи. М.Г.
Видок: Максимм Геннадьевич, а девушка-блондинка, которая с Вами работает, тоже ВРАЧ???
772: mgfx пишет: Но многие из ВАС никогда не были на месте врача, и ещё почему-то постоянно не учитывается , что врачам приходится иметь дело с недостаточно хорошо изученной и предсказуемой болезнью , взяв на себя большую ответственность .
mgfx: Видок Она в первую очередь человек как и "Вы" достойный уважения и соответствующего к себе отношения. Знаете я довольно терпеливый, долг требует! Но вопросы подобного рода это уже откровенное нескрываемое хамство. Я никогда не понимал сути таких вопросов и честно говоря считаю людей задающих их социально дезадаптированными и морально ущербными. Искренне Вас жаль.
Le_soleil: Видок пишет: а девушка-блондинка, которая с Вами работает, тоже ВРАЧ??? Раз уж вопрос касается меня, то я тоже отвечу. Да, я дипломированный и сертифицированный Врач по специальности "травматология-ортопедия с основами протезирования". Если у Вас возникли сомнения на мой счет, то выражайтесь конкретнее.
Маманя: Здравствуйте, Максим Геннадьевич! На Вас лично мы зла не держим. Ваш доктор Регина нам очень понравилась – она чуткий и душевный человек. Специально неделю молчали, чтобы успокоиться и вести разговор без лишних эмоций. Перечисляю по пунктам. 1. Сама процедура изготовления. Понедельник: рваные бинты в холодном гипсе - на голое тело. В ЦИТО ребенка сначала заворачивают в полиэтилен, чтобы не было больно при снятии слепка, а бинты с гипсом обмакивают в горячую воду. 2. Обещанная физкультура «по рентгеновским снимкам» - так и не появилась. «Но дело не в этом - а в том, что в силу причин нехватки времени (я работал один т.к. мой коллега тяжело заболел), а также условий родителя (им нужно было уехать не позже чем в н-ное время из-за проблем с багажом, а предупредить меня за ранее никто не захотел - было сказано нам через 30 мин надо уйти и дескать поступай как знаешь) у меня не хватило времени на косметическую обработку. Она всегда делается последним этапом, а еще лучше после периода пробной носки. 3. Вы обещали отдать нам готовый корсет в четверг, чтобы мы уже уехали. Но мы взяли билет на пятницу, так как рентгеновские снимки Вы держали у себя (по ним якобы для нас составлялась инструктором специальная гимнастика). В четверг с 10 утра до 15.30 Вы исправляли недостатки корсета (и Вас никто не торопил), и в пятницу с 11 до 14. Так что у Вас был еще дополнительное время в пятницу на исправление всех недостатков! 4. «Неправильное белье - то же.» А Вы нам дали правильное (в Германии дают с корсетом) или сказали, где продается? Про специальную мазь и футболки Вы не далее как три недели назад сами спрашивали у Окси. «Что Рамуни, что Шено, что Вайсс, что Риго все делаю корсеты по одной и тойже старинной методике с некоторыми индивидуальными ухищрениями и прибамбасами. А полноценно с точки зрения науки этот метод неизучен вообще и нет никакой единой точки зрения на то какой корсет и какие технолгии реально лучше.» Это тонкий намек на то, что у вас современные методики и новейшие технологии? А также полноценно изученные научные подходы? Ребята, извините, но Вы еще дилетанты – даже по сравнению с ЦИТО, не говоря уже про немецкие клиники.
мамуля: Маманя, верю, что все что вы написали верно. Но проблема в том, что если родитель лечит ребенка в России, то это полный мрак. И то, что доктора из Альбрехта пытаются лечить наших детей консервативно – это чудесно. Не все могут позволить себе Германию. Увы, ребенок лечащийся в России от сколиоза – подопытный кролик. Но ведь доктора из Альбрехта и не скрывают, что они только начали изготавливать корсеты. Было бы здорово для москвичей понять, что в ЦИТО тоже делают нормальные корсеты. Хорошо бы сравнить не только вид корсета, но % коррекции в этих корсетах. Ведь если вы поехали в Альбрехта с надеждой получить больший процент коррекции в корсете, то нужно все же доделать дело. Ведь внешний вид можно и отладить, главное чтобы коррекция была и корсет работал.
Настина мама: Маманя А вы корсет носите? Если да, то это самое главное. Чем Вы недовольны? Корсет трет? Зачем Вам мазь? Про белье я писала, вполне приемлемое можно купить и в Москве. А условия... это конечно, мы в Харькове делали, тоже условия не ах. Самое главное, чтобы был результат.
Маманя: мамуля пишет: Но проблема в том, что если родитель лечит ребенка в России, то это полный мрак. И то, что доктора из Альбрехта пытаются лечить наших детей консервативно – это чудесно. Не все могут позволить себе Германию. Здесь согласна. мамуля пишет: Но ведь доктора из Альбрехта и не скрывают, что они только начали изготавливать корсеты. А здесь не совсем. Во многих высказываниях они позиционируют себя не ниже уровня немцев и даже свысока их критикуют. Наш ЦИТО-шный корсет Гусев и Леин высокомерно высмеяли (хотя хотели оставить его у себя). Не надо вводить людей в заблуждение. Надо говорить честно: "я не волшебник, я только учусь". мамуля пишет: Было бы здорово для москвичей понять, что в ЦИТО тоже делают нормальные корсеты. . Тут тоже не совсем согласна. Все познается в сравнении. Для полноты эксперимента надо было еще съездить в Харьков и Евпаторию . А вот под словами Настиной мамы готова сама подписаться (это не относится к докторам из Альбрехта): Константин пишет: цитата: Хотя спасибо нашим докторам, они ведь старались, как могли! За что спасибо, за то что время отняли? За то что не знают или не хотят знать, что нашим детям можно помочь? За гипсовую кроватку и КРО? Если они работают в таких учреждениях, если они врачи, ну должны же они интересоваться, что вообще происходит в мире, да что там в мире, в соседнем городе. Никогда не забуду эти ухмылочки в ответ на вопрос про Шено, ответ один - сколиоз неизлечим. Я ужасно зла, что у нас отняли 1,5 месяца, а Вы благодарите, хотя у Вас отняли год . Нам морочат голову этими ожиданиями, кроватками и прочим мусором. Там еще столько девчонок:-( и родителей, которые мучаются от того, что не могут им помочь, жаль. Простите, что так эмоционально, но мне действительно жаль, что все так вышло, хотя у Вас еще все хорошо, по сравнению с теми, кто так и остался без корсета. Надо помнить, что на врачах лежит бо-ольшая ответственность.
Маманя: nats пишет: Моя дочь в корсете"от д-ра Гусева"(как тут пишут) четвертый день. Первый день было тяжело,согласна. Но на сегодня-все нормально,достаточно комфортно,если можно говорить о каком то комфорте жизни в корсете. До мяса ничего не натирает. Это не реклама и не пост в защиту д-ра Гусева-это чисто обьективная оценка ощущений моей дочери на данный момент. Что будет дальше-покажет время. Я сомневаюсь в том, что все так хорошо, как Вы пишете. Извините, но я Вам не верю. Чтобы рассеять сомнения, сделайте то же, что и я – выложите снимки корсета и дочки в корсете. Именно это является объективной оценкой.
Маманя: Настина мама пишет: А вы корсет носите? Если да, то это самое главное. Чем Вы недовольны? Корсет трет? Зачем Вам мазь? Про белье я писала, вполне приемлемое можно купить и в Москве. А условия... это конечно, мы в Харькове делали, тоже условия не ах. Самое главное, чтобы был результат. Корсет от Гусева мы не носим. После первых часов ношения посинела левая рука (он пытался это исправить, но не удалось). Левая грудь сдавлена и красная после снятия корсета. Необработанный край корсета режет бедро и царапает бедро и подмышку. Только один пелот из мягкого материала, а все остальные из пластмассы. Чтобы был результат, корсет надо носить круглосуточно в течение нескольких лет, он должен стать второй кожей ребенку. А для этого он должен быть очень высокого качества. Напомните, если не трудно, где в Москве продают бесшовные футболки.
мамуля: На самом деле не очень понятно какой корсет лучший. Корсет ЦИТО лучше внешне – спору нет, но корсет Зацепина внешне тоже отличный (однако по словам доктора Шено не избирательный). Главное ведь, чтобы корригировал и работал в период роста. Ведь если мы сейчас внешне сравним корсет ЦИТО и немецкий из цветной пластмассы, то победит немецкий по внешнему виду. Маманя, все же какой корсет дает большую коррекцию? или это еще нельзя определить.
мамуля: Маманя, я снимаю свой вопрос после этого поста.
Настина мама: Маманя Маманя пишет: Наш ЦИТО-шный корсет Гусев и Леин высокомерно высмеяли Вы знаете мы летом были на приеме у Шено и он тоже оооочеь ругал ЦИТОшный корсетМаманя пишет: Надо говорить честно: "я не волшебник, я только учусь". Мне кажется это давно всем понятно, что в Росии и ближнем зарубежье только учатся делать такие корсеты.Маманя пишет: Для полноты эксперимента надо было еще съездить в Харьков и Евпаторию Харьков и Евпатория - это одно и тоже. Мы делали именно там. В первом корсете нам тоже было сначало тяжело, одно время даже промелькнула мысль снять, но она только промелькнула. Мы все время были на связи с доктором и все преодолели. Я к сожалению не могу посмотреть фото Вашего корсета, у меня этот сайт недоступен (вы на мейл не можете выложть?), но хочу Вам сказать, что наш корсет после третьей корекции выглядел не очень привлекательно, но ведь внешний вид это СОВСЕМ НЕ ГЛАВНОЕ. Если интересно я попробую выложить Настюхины фотографии в корсете, естественно это не немецкая джинса Если интересно расскажу как нам изготовляли корсет в первый раз, правда мы заранее договаривались и занимались только нами. Мы приезжали на 4 или 5 дней. 1-й день сняли слепок, через день был готов корсет. Два дня мы его носили и выявляли места натертостей, в последний день нам его окончательно подогнали и все. Мне кажется, все же зря вы торопитесь расставаться с Шено Удачи.
Настина мама: Маманя Маманя пишет: Левая грудь сдавлена и красная после снятия корсета Грудь у нас тоже немного сдавленаМаманя пишет: Необработанный край корсета режет бедро и царапает бедро и подмышку То что край корсета необработан и царапает бедро, это конечно оочень плохо, но почему вы не попросили обработать,это дело 5 минут. Подмышку будет натирать первое время, без этого никак не получается, нужно плечо поднимать. Одвайте обязательно футболку с рукавом.Маманя пишет: Только один пелот из мягкого материала, а все остальные из пластмассы. У нас вообще нет пелотов из мягкого материала, они появляются только после коррекции, да и то мягкими я бы их не назвала. В зацепина вообще ватку подкладывают и толку?Маманя пишет: Чтобы был результат, корсет надо носить круглосуточно в течение нескольких лет, он должен стать второй кожей ребенку. Ну, второй коже он точно не станет , а привыкнуть к нему можно. Извините, но пока мне кажется, что особенных проблем нет, мы через это тоже прошли. Маманя пишет: где в Москве продают бесшовные футболки. Я покупала на Детской ярмарке на Тульской (мы рядом живем) А так смотрите турецкое нижнее белье и спаршивайте безшлвные, чем длинее тем лучше.
соня: mgfx, а вот почему на Вашем корсете нет дырочек и оранжевых вставочек, как на ЦИТОвском? (тока не смейтесь ) И вот еще у меня, например, большая грудь, и мне очень важно чтоб корсет на натирал в этом месте и не давил Это реально? И еще лордоз довольно большой тоже...
Gregory: Маманя, а как насчет рентгена в корсете с нормальной затяжкой - как апогей всего вы должны предоставить снимки с полным отсутствием коррекции, а вот их то я и не вижу. Вам как результат важен внешний вид таблетки или ее эффект? Про процедуру пробной носки вам все было рассказано мной лично, сколько она должна длиться и как все должно проходить, НО у ВАС не было на это времени, и при этом МЫ пошли вам на встречу. Резюмируя: я жду снимков в корсете с правильной затяжкой. До этого все ваши претензии не актуальны
nats: Маманя Маманя пишет: Извините, но я Вам не верю А я собственно говоря не к этому стремилась.Маманя пишет: сделайте то же, что и я – выложите снимки корсета и дочки в корсете. Именно это является объективной оценкой. Я писала об ощущениях ребенка,а не о внешнем виде корсета.
Gregory: Nats большое спасибо за объективность выкладываемой информации
Mechta: Маманя,Вы одна из тех, кто называет всё своими именами,Вы выложили снимки,где визуально всё видно, а не просто голословно утверждать какие-то факты. Тем не менее рада, что доктора не стали просто отнекиваться, конечно, они только учатся, это нужно иметь всем ввиду кто к ним идёт, а им совершенствоваться. А Маманя сказала, что не может носить новый корсет,какие могут быть снимки уже сейчас?? Вообще-то ей пообещали, что корсет будет как игрушечка скоро.Вообше вопрос: где Доктора, которые тут на форуме, учились делать корсеты Шено, ездили куда-то,семинары,многочисленные курсы и т.д. у истинных мастеров?
Gregory: Корсет был выдан в пробную носку, а не на окончательное ношенеие - это рабочий этап когда ребенок в течении недели носит корсет и должен ежедневно наблюдаться, о чем родителям было сообщено, как я уже писал ранее, первичная примерка проводилась в течении 4-х часов и если ребенок или родители не могли адекватно пожаловаться - видимо было не на что, а косметическая обработка проводиться перед окончательной выдачей изделия, т.к. нецелесообразно выполнять одну и ту же работу десять раз. Ребенка мы не видели после первичной примерки ни разу - о чем может быть речь. Вопрос о возможности ношения я даже не хочу поднимать - поинтересуйтесь как переносят первичные примерки пациенты того же Рамуни, а после этого будете кидать камни в наш огород. Корсет Шено не пуховая перина, и не каждый ребенок может к нему сразу привыкнуть. Кожные покровы надо должным образом обрабатывать, о чем родителям опять таки было сообщено. Кто-то проходит через эти трудности и получает результат - на форуме вывешены снимки живых и реальных пациентов, которые прошли все эти трудности, а кто-то не может в силу особенностей характера и, начинает искать виноватых. Носите корсет КРО-14 и будет вам счастье, вот только вместе со сколиозом, зато мягко и не натирает.
ANIA: Gregory пишет: Носите корсет КРО-14 и будет вам счастье, вот только вместе со сколиозом, зато мягко и не натирает. Пожалуйста, Gregory, врач всегда должен оставаться ВРАЧЕМ!
Злюка: ANIA Да бростье, вы, Аня! Маманя очень хочет вырастить у дочери горб - флаг ей в руки.
mgfx: Я заранее прошу прощения у общественности т.к. буду писать не в рамках врачебной этики а еще и как человек (имею право :-))). Маманя пишет: На Вас лично мы зла не держим. Ваш доктор Регина нам очень понравилась – она чуткий и душевный человек. Специально неделю молчали, чтобы успокоиться и вести разговор без лишних эмоций. Перечисляю по пунктам. Вашо поведение не относится к разряду "недержания зла". До сих пор мне или Григорию Аркадьевичу никто не позвонил. Как это расценивать?? Ваши эмоции в данном случае это основной негативный фактор в процессе лечения, надо их контролировать! Специально неделю молчали, успокоились и выложили на форум весь свой негатив - ну ладно пусть это будет как сеанс общественной психокоррекции. Маманя пишет: 1. Сама процедура изготовления. Понедельник: рваные бинты в холодном гипсе - на голое тело. В ЦИТО ребенка сначала заворачивают в полиэтилен, чтобы не было больно при снятии слепка, а бинты с гипсом обмакивают в горячую воду. Мы НИКОГДА не используем "холодный" гипс - это откровенное вранье! Гипс замачивается нами в воде температурой 27-28 градусов и это та самая оптимальная температура которая позволяет успеть наложить бинты и отмоделировать слепок. Гипс замоченный в горячей воде - встает за считанные минуты и слепок можно выбрасывать. Второй момент гипс при застывании нагревается до температуры свыше 36 градусов. Давайте замотаем ребенка в полиэтилен и получим за полчаса гипсования тепловой удар и потерю сознания. Можно использовать перлон в виде трикотажного рукава - но он чрезмерно дорого стоит и покупать его из Германии ой как не просто. Единственно за что я извиняюсь так это за внешний вид пормещения ( к сожалению не ах). Маманя пишет: . Обещанная физкультура «по рентгеновским снимкам» - так и не появилась. В условиях не хватки времени до этого руки уже не дошли. Да и Вы с температурой в 38 градусов врядли могли бы что то адекватно воспринять. Маманя пишет: Вы обещали отдать нам готовый корсет в четверг, чтобы мы уже уехали. Но мы взяли билет на пятницу, так как рентгеновские снимки Вы держали у себя (по ним якобы для нас составлялась инструктором специальная гимнастика). В четверг с 10 утра до 15.30 Вы исправляли недостатки корсета (и Вас никто не торопил), и в пятницу с 11 до 14. Так что у Вас был еще дополнительное время в пятницу на исправление всех недостатков! Я обещал в четверг готовый к примерке корсет а не "готовый корсет" это разные понятия не путайте их. Примерка у Вас шла нормально так же как и всех. То что Вы меняли билеты на пятницу я слышу впервые. И потом я адекватно отношусь к большинству просьб родителей (вы просили уделить максимум внимания подмышке - чтобы дочь могла играть на музыкальном инструменте) поэтому пришлось тратить время на дополнительные ухищрения. Не все моменты можно исправить за один день, у вашей дочери в пятницу в связи с достаточной мобильность позвоночника пошла выраженная коррекция что и потребовало дополнительного времени в работе с поясничной частью. Маманя пишет: 4. «Неправильное белье - то же.» А Вы нам дали правильное (в Германии дают с корсетом) или сказали, где продается? Про специальную мазь и футболки Вы не далее как три недели назад сами спрашивали у Окси. Я не обещал выдавать вам белье, но чрезмерно подробно сказал что надо купить. "Мазь" вам была не нужна. Я спрашивал у Окси про корсетмайки импортного производства с целью их приобретения, а не узнал об этом первый раз в жизни. Маманя пишет: После первых часов ношения посинела левая рука (он пытался это исправить, но не удалось). Левая грудь сдавлена и красная после снятия корсета. Необработанный край корсета режет бедро и царапает бедро и подмышку. Только один пелот из мягкого материала, а все остальные из пластмассы. Рука у ребенка не синела- с чего Вы взяли????????? Посинение это наиболее тяжелая форма нарушения кровотока которую можно наблюдать при ношении корсета, мы это тщательно контролируем. Немела рука - да!! Это нормальная реакция наблюдаемая у 99,9% пациентов. Левая грудь и должна быть сдавлена. М.железа приподнята чуть вверх. Край корсета был обработан, жалоб ребенок не предъявлял. Ну а если Вас это беспокоило и Вы ничего не сказали то.... Работы на 5 мин. Маманя пишет: «Что Рамуни, что Шено, что Вайсс, что Риго все делаю корсеты по одной и тойже старинной методике с некоторыми индивидуальными ухищрениями и прибамбасами. А полноценно с точки зрения науки этот метод неизучен вообще и нет никакой единой точки зрения на то какой корсет и какие технолгии реально лучше.» Это тонкий намек на то, что у вас современные методики и новейшие технологии? А также полноценно изученные научные подходы? Ребята, извините, но Вы еще дилетанты – даже по сравнению с ЦИТО, не говоря уже про немецкие клиники. Вы можете конечно сомневаться. Но в Альбрехта одна из самых оборудованных лабораторий облседования на территории РФ и ближайшего зарубежья. То что мы делаем не делается нигде. Детям проходящим корсетное лечение бесплатно производится топограмма, стабилография, динамоплантография, видеоанализ движения, замеры давления и многие другие вещи, которые реально повышаю эффект лечения. По поводу дилетанства - не Вам об этом судить. С нами работают профессиональные врачи из и. Турнера и НПВЦ "Огонек" которые высоко ценят то что мы делаем для Российских деток. Маманя пишет: А здесь не совсем. Во многих высказываниях они позиционируют себя не ниже уровня немцев и даже свысока их критикуют. Наш ЦИТО-шный корсет Гусев и Леин высокомерно высмеяли (хотя хотели оставить его у себя). Не надо вводить людей в заблуждение. Надо говорить честно: "я не волшебник, я только учусь". Ой, как все интересно Вы приподносите. На приеме и в течении примерки Вы неоднократно высмеивали!!!! работников ЦИТО начиная с врачей которые РАЗЕВАЛИ глаза на вашего ребенка и не могли понять в чем дело, так и работников ортезистов ЦИТО которые по Вашему мнению ничего не понимали и сделали корсет в котором не возможно находиться (что трет и там и сям). Я и мой коллега не высмеивали изделия ЦИТО а лишь указали на его недостатки, т.к. его проклеенные пелоты располагались не там где надо и создавали неправильную коррекцию, корсет не имел полостей расширения и еще много разных моментов. ВЫСОКОМЕРНО к работе других людей мы не относимся. Тот корсет что у Вас на руках это модифицированный КРО-58 (однако несколько работающий не корректно). Mechta пишет: Маманя,Вы одна из тех, кто называет всё своими именами,Вы выложили снимки,где визуально всё видно, а не просто голословно утверждать какие-то факты. Тем не менее рада, что доктора не стали просто отнекиваться, конечно, они только учатся, это нужно иметь всем ввиду кто к ним идёт, а им совершенствоваться. А Маманя сказала, что не может носить новый корсет,какие могут быть снимки уже сейчас?? Вообще-то ей пообещали, что корсет будет как игрушечка скоро.Вообше вопрос: где Доктора, которые тут на форуме, учились делать корсеты Шено, ездили куда-то,семинары,многочисленные курсы и т.д. у истинных мастеров? Ну и что простите за выражение Вам видно!?? Про косметику я уже писал.. Что Вам видно еще??? Корсет будет как игрушечка если родители, наконец то перестанут психовать и позвонят наконец и приедут. В резюме я хочу сказать что более комментировать данное недоразумение я не буду т.к. это отнимает чрезмерно много времени и сил. Если родители таки найдут в себе "невообразимые" эмоциональны силы позвонить нам и приехать то мы продолжим лечение и общение на эту тему.. М.Г.
mgfx: соня пишет: mgfx, а вот почему на Вашем корсете нет дырочек и оранжевых вставочек, как на ЦИТОвском? (тока не смейтесь ) И вот еще у меня, например, большая грудь, и мне очень важно чтоб корсет на натирал в этом месте и не давил Это реально? И еще лордоз довольно большой тоже... "Дырочки снижают жесткость изделия, а окна облегчающие корсет у нас максимально допустимые для данного изделия, что касается рыжих вставок - они делаются не для смягчения, а для усиления давления когда коррекция уже пошла, а основные пелоты формирутся изначально материалом корсета. Давление оказывается не на грудь, а на грудную клетку ПОД молочной железой, и все это делается на конкретном пациенте индивидуально в процессе примерок и пробной носки, так что за это можете не беспокоится, мы не склонны леча одно, калечить другое:) С лордозом все также определяется индивидуалдьно и на начальных этапах коррекции действительно возможно усиление лордоза пока не пойде деротация.
Видок: mgfx а как вы интересно поняли вопрос??? я про то, что уровень ее квалификации сомнительный. лучше б Вы сказали, что она пыль на приборах вытирает... к примеру, уровень Ваших знаний и "умений" не вызывает никаких сомнений!!! я бы даже сказал, что побольше б нам таких специалистов!!!
Видок: mgfx да ладно, оставим в покое Вашу помошницу... не обессудьте..это Вам решать, с кем работать... Но раз уж есть такая возможность, пообщаться с хорошим специалистом,Максим Геннадьевич, у меня к Вам вопрос: так как мне уже 25 лет, корсет уже нет смысла носить, так как болей нет, может Вы мне подскажите, имеет ли значение правильное питание для замедления развития дегенеративных процессов, связанных со сколиозом? И вообще, какой сейчас нужен образ жизни?
mgfx: Видок Я понял вопрос так - как Вы его задали! И вообще я не понимаю русла такого общения пусть даже это и интернет?? К великому сожалению спродуцированная интернетом анонимность и безнаказанность рождает у людей массу комплексов и моральных проблем. Можно сказать что угодно, как угодно в любой форме и остаться самим собой. Мне интересно Вы смогли бы сказать то же самое глядя человеку в лицо??? Я не вижу смысла общаться с вами таким образом. Я так понимаю что Вы довольно плотно знакомы и со мной и с Региной Ринатовной. Так что прошу представиться, а не продолжать писать свое мнение из за угла потирая от удовольствия руки. А если Вам кажется что у кого-то "сомнительный уровень квалификации" за высокий уровень которого я лично могу поручиться - то надо это "мой дорогой" обосновывать и доказывать. А уж там видно будет.
mgfx: Видок пишет: да ладно, оставим в покое Вашу помошницу... не обессудьте..это Вам решать, с кем работать... Но раз уж есть такая возможность, пообщаться с хорошим специалистом,Максим Геннадьевич, у меня к Вам вопрос: так как мне уже 25 лет, корсет уже нет смысла носить, так как болей нет, может Вы мне подскажите, имеет ли значение правильное питание для замедления развития дегенеративных процессов, связанных со сколиозом? И вообще, какой сейчас нужен образ жизни? Почитайте внимательно форум и всю ветку "спросите у доктора", там есть немного и про режим и про питание. А вообще Я предложу Вам такой вариант: приходите ко мне на консультацию, мы мило пообщаемся и для Вас я проведу её совершенно бесплатно. Жду с нетерпением, адрес и телефоны на форуме. М.Г.
Видок: да не удобно мне к Вам ехать, я в Запорожье... а так бы с удовольствием. в спб в октябре собираюсь. и по поводу глядя в лицо: легко. Это мое мнение, а право на свободу слова еще никто не отбирал!!!я не хочу называть имен, моя знакомая ребенка водила к Вам, и это ее мнение тоже! а про Вас только положительные отзывы, так что не будем о грустном. вопрос еще такой: на Украине есть Ваши коллеги, то есть те врачи, которых Вы знаете и которые могут грамотно проконсультировать по поводу корсета Шено?
AnGeLa: mgfx пишет: В резюме я хочу сказать что более комментировать данное недоразумение я не буду т.к. это отнимает чрезмерно много времени и сил. Максим Геннадьевич, понимаю Ваше нежелание и дальше заниматься "выяснением отношений". Но ессли убрать эмоциональную составляющую, то некоторые моменты, на мой взгляд, достойны более детального внимания. Вы сами не раз писали, что изготовление, примерка, "обкатка", носка корсета -это непростая вещь и родители должны быть подготовлены и понимать, как и что что происходит. Gregory пишет: Про процедуру пробной носки вам все было рассказано мной лично, сколько она должна длиться и как все должно проходить, НО у ВАС не было на это времени, и при этом МЫ пошли вам на встречу. mgfx пишет: Я обещал в четверг готовый к примерке корсет а не "готовый корсет" это разные понятия не путайте их. вот только два примера недопонимания. Думаю, что такие недоразумения можно легко устранить, если Вы выделите время и по пунктам расскажете как и что происходит, сколько времени уйдет на изготовку, объясните разницу между готовым и готовым к примерке, покажите и расскажите про промежуточный вид корсета, а так же другие не очень приятные для родителей вещи. Не все легко воспринимают информацию на слух, некоторым надо несколько раз прочитать и обдумать. В конце концов, от этого страдают дети. Было бы неплохо уменьшить вероятность того, что они окажутся "крайними". Маманя, я понимаю, как Вы растроенны и сколько нервов потратили из-за возникших трудностей. У меня нет иной заинтересованности, кроме как постараться помочь Вам разобраться в сложившейся ситуации и, надеюсь, обратить Ваше внимание на некоторые вещи, которые сейчас скорее всего ускользают от Вашего внимания. В первую очередь я про корсет из ЦИТО. При взгляде на фотографию сразу обращают внимание малюсенькие и абсолютно одинаковые дырочки. По-другому их и не назовешь. Если Вы посмотрите фотки "Шено" из германии, то увидите принципиальную разницу: там в каждом корсете свои размеры и формы. Это не просто так: в эти открытые пространства под воздействием пелотов и должны перемещаться , т.е. с мест, где выбухает, туда, где есть вмятины. В цитошном корсете такая возможность отсутствует. Представьте, что происходит: с одной стороны идет давление, а двигаться то некуда!!!! Как Вам такой корсет ???? Помимо этого существуют и другие нюансы, как то пелоты должны быть в правильных местах, правильных размеров и осуществлять давление с правильным(адекватным в данной ситуации) усилием и.т.д. Почитайте, пожалуйста, ответ Шено Кнопику в Консервативном лечении.
Oksi: Злюка Ни я, ни кто на форуме и в его окрестностях не знает таких Мам, Мамань, Мамуль, Папуль и т. д., которые хотят того, что Вы пишете... Есть те, кому не удается это предотвратить в силу разных обстоятельств. Просто необоснованно такое писать...
mgfx: Видок пишет: да не удобно мне к Вам ехать, я в Запорожье... а так бы с удовольствием. в спб в октябре собираюсь. и по поводу глядя в лицо: легко. Это мое мнение, а право на свободу слова еще никто не отбирал!!!я не хочу называть имен, моя знакомая ребенка водила к Вам, и это ее мнение тоже! а про Вас только положительные отзывы, так что не будем о грустном. вопрос еще такой: на Украине есть Ваши коллеги, то есть те врачи, которых Вы знаете и которые могут грамотно проконсультировать по поводу корсета Шено? Не хотите не называйте имен. Тогда и не надо писать громкие фразы "ЛЕГКО". Видимо не легко вовсе, а одолевает Вас обычная человеческая трусость в грандиозных размерах. Очень легко зайти на минутку и написать типа то что думаю, в защиту какой то там матери с ребенком. Прям таки Робин Гуд. Ну-ну. Мое мнение о Вас не изменится. Я его уже писал чуть выше. А как Вы ко мне относитесь - мне глубоко наплевать. Однако от своих обещаниях помогать задающим вопросы на форуме я не отказываюсь. Но для Вас одно исключение - только при разговоре по телефону или личной встрече. Если сказать в глаза легко - то я думаю что сказать в трубку телефона для Вас будет еще легче. Мой телефон 89045172761. Жду..........
mgfx: AnGeLa Я отвечу на Ваши вопросы, только чуть позже. Я не отказываюсь отвечать на конкретные конструктивные вопросы. М.Г.
Злюка: Oksi пишет: Ни я, ни кто на форуме и в его окрестностях не знает таких Мам, Мамань, Мамуль, Папуль и т. д., которые хотят того, что Вы пишете... Есть те, кому не удается это предотвратить в силу разных обстоятельств. Просто необоснованно такое писать... Тогда этой Мамане нужно засунуть свои претензии сами знаете куда, поехать к М.Г. и умолять довести до ума корсет, чтобы ее дочь могла его носить. Вместо этого ее девочка одевает дебильный цитовский бронежилет! Что тут можно сказать! Маманя свои глупые обиды ставит выше здоровья собственной дочери! Конечно, она-то не знает, что значит горб на спине таскать.
Настина мама: Грубо конечно, но правильно. нужно сделать все чтобы девочка одела питерский корсет. Еще одно подтверждение, что все проблемы ношения корсета берутся из головы родителей. Это нужно РЕБЕНКУ, все остальное по боку. Терпение, терпение и еще раз терпение. Обиды здесь действительно ни при чем.
mgfx: Злюка пишет: Тогда этой Мамане нужно засунуть свои претензии сами знаете куда, поехать к М.Г. и умолять довести до ума корсет, чтобы ее дочь могла его носить. Вместо этого ее девочка одевает дебильный цитовский бронежилет! Что тут можно сказать! Маманя свои глупые обиды ставит выше здоровья собственной дочери! Конечно, она-то не знает, что значит горб на спине таскать. Умолять то никого и не надо! Ждем ведь да еще и с нетерпением!! Эмоции дело десятое в таких вещах. Ну время покажет - как оно произойдет. Настина мама пишет: Грубо конечно, но правильно. нужно сделать все чтобы девочка одела питерский корсет. Еще одно подтверждение, что все проблемы ношения корсета берутся из головы родителей. Это нужно РЕБЕНКУ, все остальное по боку. Терпение, терпение и еще раз терпение. Обиды здесь действительно ни при чем. Что бы его одеть нужно выбросить свои эмоции и иметь немного терпения. Надо приехать, доделать косметику, доработать беспокоющие нюансы, поддерживать тесный контакт с врачами и тогда все будет!! М.Г.
772: все вопросы Маманя должна была решать с врачами , а сюда уже с результатами их решения заходить .
Milla: 772 пишет: все вопросы Маманя долна была решать с врачами , а сюда уже с результатами их решения заходить . Согласна. Сидела , читала....писать не собиралась, мне корсет уже не поможет... Но, по-моему, корректнее было бы выложить сначала свои проблемы и претензии врачу, а не на всеобщий суд....
Mechta: А я считаю Маманя правильно поступила, она рассказала всем, кто хотел услышать и хотел увидеть, что на самом деле может быть пусть и на начальном этапе,поместила фото, на что не каждый отважится, а уж остальным решать как быть(на это и голова),а выбор за каждым человеком в отдельности,но первопроходцам как говорится флаг в руки-пусть желающие испытывают на себе все прелести нового корсета,а так только осужадать-то не так и это не так,Маманя вообще-то без всякого зла всё поместила,а тем кто привык скрывать все неудачи и удачи тогда да,очевидно не понравилось. Больше демократии в этом деле-больше толку будет нам же,а так топтаться на месте(с проблемой сколиоза)и переливать из пустого в порожнее никому не нужно. Кстати Доктор так и не ответил: Где они учились делать корсеты,сколько времени учились,у кого,семинары, практики, курсы?? Ответ предвижу, хорошо, если ошибусь,потому что советская,российская ортопедия сколиоза желает оставлять лучшего,поэтому и появляются всякие Шарлатаны в виде целителей,кто-нибудь может дать адрес целителя сколиоза?-риторический вопрос, а так только болтология,что кому-то помогли целители-Где тогда они?? А время упускается и денежки.И всё-таки непонятно как Доктора могли отпустить Маманю домой с совершенно не оконченным корсетом.
Mechta: Milla пишет: Согласна. Сидела , читала....писать не собиралась, мне корсет уже не поможет Конечно, не поможет, потому что всякие эксперементаторы уже возможно поэкспоментировали над вами. А в то время не было интернета,и как говорится пользовались связью ОБС, а время упущено, так пусть люди хоть сейчас откроют глаза на многое.
Milla: Mechta К эксперементаторам я обратилась, когда уже 100 градусов было....мозгов хватило долго к ним не ходить. Mechta пишет: так пусть люди хоть сейчас откроют глаза на многое. А я с этим и не спорю. Я не о том. Я считаю, что надо было дать врачу исправить ошибку (если она была) или довести начатый корсет до ума....а потом уже писать о впечатлениях.
772: Mechta пишет: А я считаю Маманя правильно поступила, она рассказала всем, кто хотел услышать и хотел увидеть, что на самом деле может быть пусть и на начальном этапе,поместила фото, на что не каждый отважится, согласен , информировать нужно , но объективно мол незнаем как дальше быть ,типа может у врачей спросить .
Маманя: Злюка пишет: Тогда этой Мамане нужно засунуть свои претензии сами знаете куда, поехать к М.Г. и умолять довести до ума корсет, чтобы ее дочь могла его носить. Вместо этого ее девочка одевает дебильный цитовский бронежилет! Что тут можно сказать! Маманя свои глупые обиды ставит выше здоровья собственной дочери! Конечно, она-то не знает, что значит горб на спине таскать. Девушка, Вы фотографии видели? А мои посты читали? Глупости какие-то пишите. Я могу вживую сравнивать корсеты. А вообще-то и по фото видно, какой из них больше похож на "дебильный бронежилет". Смысла нет на такие сообщения отвечать. Если можете объективно сравнить корсеты, сделайте это. А эмоций у меня больше, чем у Вас. Но, в отличие от Вас, я стараюсь быть корректной (почитайте правила форума). Здесь людей интересует качество лечения, а не Ваше мнение о моем поведении.
Маманя: 772 пишет: согласен , информировать нужно , но объективно мол незнаем как дальше быть ,типа может у врачей спросить . Очень даже знаем. По стопам Константина поедем в СОБИ. Обещаю взять с собой оба корсета и показать их ортезистам. Их мнение выложу на форуме.
Маманя: Gregory пишет: Nats большое спасибо за объективность выкладываемой информации Интересно получается: голые слова nats - это объективно, а наши 12 фото - нет. Вы ничего не путаете? На что у меня не хватило времени? Я была в Питере 5 рабочих дней! А края корсета "опытные ортопеды" обрабатывают только по специальной просьбе пациента или за отдельную плату? Еще хотелось бы узнать у форумчан мнение о враче, который делает девочке с 90 градусами С-образного сколиоза мануальную терапию (20 минут - 500 рублей). Причем ее мама от операции отказалась, поверив без рентгена Вам на слово, что за 2 недели ношения Вашего корсета угол стал 70 градусов без корсета. А ее корсет остался у Вас в кабинете - Вы ей сами запретили его носить 4 дня, так как кожа была стерта до мяса. Гусев тоже предлагал делать моей дочке у Вас мануальную терапию, чтобы "снять блоки", хотя в ЦИТО категорически запрещают это делать (допускают только при сильной боле и при подготовке к операции). До этого мы жаловались М.Г., что в Москве за 2 месяца интенсивного лечения никто не расчертил снимки для точного измерения угла. Он удивлялся, как корсет можно делать без этого. И что вы думаете, дамы и господа? Через 5 дней нам опять вернули неразмеченные снимки.
Маманя: Mechta пишет: А я считаю Маманя правильно поступила, она рассказала всем, кто хотел услышать и хотел увидеть, что на самом деле может быть пусть и на начальном этапе,поместила фото, на что не каждый отважится, а уж остальным решать как быть(на это и голова),а выбор за каждым человеком в отдельности,но первопроходцам как говорится флаг в руки-пусть желающие испытывают на себе все прелести нового корсета,а так только осужадать-то не так и это не так, Mechta, спасибо за поддержку. Вы совершенно правильно меня поняли. Хлебнув нашей медицины, я пишу для того, чтобы помочь людям разобраться и быть готовым к разным неожиданностям. Но свою голову на чужие плечи не прикрутишь, выводы каждый сделает сам.
Gregory: Маманя, извращение фактов дело всегда благодарное, НО ребенку проводился массаж, а про мануальную терапию при сколиозах я писал уже выше, изучите внимательно. Ребенок о котором вы пишите наблюдается у проф. Ульриха Э.В., и в НПЦВО "Огонек" где врачи подтвердили положительную динамику, однако об этом вы благополучно умалчиваете. Вы же у нас выдающийся специалист в области ортезирования, ортопедии и мануальной терапии, с медицинским образованием и последующей специализацией и разумеется можете адекватно оценивать патологию ребенка с первого взгляда, а также вы тщательно изучили все возможные осложнения корсетного лечения, и потертости и ссадины туда разумеется не входят, особенно при нарушенном режиме затяжки. Но это же все такие мелочи на которые вы не склонны обращать внимание.
Gregory: И все же, уважаемая маманя, я настоятельно рекомендую позвонить нам, приехать и довершить начатое, качественно подумав о судьбе и здоровье своей дочери. Мы от ВАС не отказываемся.
AnGeLa: Извините, что вмешиваюсь. Если про нерасчерченные снимки мы еще можем предположительно судить по выставленному Маманей рентгену(если это тот самый), то насчет большинства других взаимных претензий нет, ибо получаем субъективно изложенную информацию с обеих сторон. Согласна, что самое важное - это качество и результат. Значит, принципиальным вопросом является насколько правильно сделан этот корсет. Все. Остальное - эмоции, которые только мешают((
Gregory: Совершенно верно, уважаемая AnGela. Только необходимо учесть, что работа над корсетом не завершена, а завершать ее родители не горят желанием, несмотря на то, что это требует от них минимальных усилий - приехать и провести у нас еще два дня - мне кажется, что два дня, потраченных на здоровье дочери - это не так много. Вы абсолютно правы - эмоций здесь море. Но вы поймите и нас - мы не шарашкина контора, мы государственный федеральный научно-практический центр с лабораторией сложного, атипичного протезирования и ортезирования - с нас всегда можно спросить и мы никогда не отказываемся от своих пациентов, в данном же случае на нас катят бочку, сидя за 700 км, при том что работу надо закончить, о чем родителям заранее было известно - это описано здесь неоднократно, а нам просто не дают ее закончить, обвиняя во всех смертных грехах.
Злюка: Маманя пишет: Я могу вживую сравнивать корсеты. А вообще-то и по фото видно, какой из них больше похож на "дебильный бронежилет". Так Вы по внешнему виду эффективность корсета оцениваете? Мдя, жалко мне Вашу девочку...С такой мамой у нее шансов нет.
Rem: Маманя пишет : Было бы здорово для москвичей понять, что в ЦИТО тоже делают нормальные корсеты Нам делали корсет Шено в ЦИТО(я об этом уже писала), в сентябре в Евпатории этот корсет видел Шено. Он очень деликатно сказал, что примерно такие корсеты он делал лет 25 тому назад, но коррекция в них минимальная(в нашем около 10 градусов), да и совсем не предусмотрена свободная зона для перемещения во время роста. Сказал что такой корсет просто вредно носить - уходит драгоценное время. Жаль что специалисты ЦИТО не приехали на семинар Шено, что бы услышать его мнения о своей работе.
mgfx: Ложь нынче - дело благородное. А вот снимки по которым делался корсет были очень хорошего качества (пленка шикарная) - на них даже следы от карандаша видно плохо (только со вспышкой), но если раскрыть по шире глаза то увидеть можно. В связи с тем, что Маманя запретила вывешивать снимки ее дочери , я удаляю удаляю этот. http://skoleoz.fastbb.ru/?1-3-0-00000024-000-0-0-1204577424 AnGeLa
mgfx: Это для тех кому плохо видно. Повторил примерно следы от карандаша. Такие вот дела... В связи с тем, что Маманя запретила вывешивать снимки ее дочери , я удаляю удаляю этот. http://skoleoz.fastbb.ru/?1-3-0-00000024-000-0-0-1204577424 AnGeLa
Одноклассик: AnGeLa пишет: В первую очередь я про корсет из ЦИТО. При взгляде на фотографию сразу обращают внимание малюсенькие и абсолютно одинаковые дырочки. По-другому их и не назовешь. Если Вы посмотрите фотки "Шено" из германии, то увидите принципиальную разницу: там в каждом корсете свои размеры и формы. Это не просто так: в эти открытые пространства под воздействием пелотов и должны перемещаться , т.е. с мест, где выбухает, туда, где есть вмятины. В цитошном корсете такая возможность отсутствует. Представьте, что происходит: с одной стороны идет давление, а двигаться то некуда!!!! Как Вам такой корсет ???? Помимо этого существуют и другие нюансы, как то пелоты должны быть в правильных местах, правильных размеров и осуществлять давление с правильным(адекватным в данной ситуации) усилием и.т.д. Почитайте, пожалуйста, ответ Шено Кнопику в Консервативном лечении. Во-первых, это был не ответ Кнопику , а ответ о корсете Кнопика. Во-вторых, этот корсет был сделан не в ЦИТО ,а в больнице Зацепина. В Цито, кстати, делаются корсеты ШИно (именно через И ). В-третьих, Кнопику сделали еще один корсет в Ортоспайне на Украине и на ответ одной из форумчанок носит ли она его , она ответила : "Слава Богу ! нет ! " Вот такая история с Кнопиком. Еще раз призываю всех форумчан выражать на форуме только свои опыт или свои настоящие знания, так как это только достоверно и полезно . Рассуждения на тему, далекую от собственного опыта, малополезны и запутывают новичков. Как вы сами уже видите, это может быть очень опасно.
AnGeLa: Во-первых, это был не ответ Кнопику , а ответ о корсете Кнопика. Во-первых, да, действительно, это был ответ не Кнопику, а Гостю. Передавайте ему большое спасибо, а заодно, может, попросите его "пронсультировать" у Шено и этот корсет, а? Понятно, что работа над ним еще не завершена, но ведь основное то сделано. Думаю, врачам тоже будет интересно мнение самого Шено. Во-вторых, про то, что корсет делали в зацепина уже в этой ветке писали. В-третьих, если у Вас есть что сказать по существу возникших недоразумений, то милости просим... Еще раз призываю всех форумчан выражать на форуме только свои опыт или свои настоящие знания, так как это только достоверно и полезно . Рассуждения на тему, далекую от собственного опыта, малополезны и запутывают новичков. Выражение своего опыта иногда может запутать не меньше. mgfx пишет: Это для тех кому плохо видно. Повторил примерно следы от карандаша. спасибо, на этом снимке вижу. Gregory пишет: Только необходимо учесть, что работа над корсетом не завершена это мы поняли Gregory пишет: Вы абсолютно правы - эмоций здесь море. Но вы поймите и нас - мы не шарашкина контора, мы государственный федеральный научно-практический центр с лабораторией сложного, атипичного протезирования и ортезирования понимаем, и особенно тот факт, что корсет - сложное изделие.
Oksi: Аможете ли Вы объяснить разницу между мануальной терапией и остеопатией? И как эти мероприятия могут подействовать в нашем конкретном случае ( Вы с ним знакомы, но следует учитывать- снимкам 6 мес.)- девочке 11 лет?
Gregory: На самом деле, мануальная терапия и остеопатия - это одно и то же в плане технического исполнения (техник) - разница в философии, и в том, что мануальная терапия - это официально существующая в России медицинская специальность, а остеопатия юридически к медицине отношения вообще не имеет - любой сантехник или инженер могут отучиться в остеопатической школе и получить диплом доктора остеопатии. Техники ИДЕНТИЧНЫ, а разговоря про мягкие и жесткие техники - ФУФЛО, т.к. жесткие техники мануальной терапии - это ударные техники д-ра Бобыря, так им никто, кроме него самого не учит, и ни один нормальный доктор ими не пользуется. В вашем конкретном случае надо смотреть есть ли у вас функциональные нарушения, которые надо устранять, а по снимку, к сожалению, этого не скажешь, но исходя из личного опыта, 70% за то, что они у вас есть. Устранение данных нарушений приводит к относительной временной стабилизации позвоночника. Итог - вещь полезная, НО в знающих руках. Про выбор мануального терапевта, я уже писал ранее - у нас была дискуссия с мамулей - почитайте выше, а сможете показаться нам - так всегда пожалуйста - координаты знаете:)
Oksi: Вот в том то и дело, показаться Вам не сможем чисто по терриориальной принадлежности(( Но друг из Испании теперь остеопат, пишет что множество детей ( двоих своих в том числе) пользует, теннисный центр ему пациентов потоком поставляет. Это мыслимо, ребёнок в 10 лет с блоками и болями и полной ассиметрией тела-разный обхват икроножных и левого-правого плеча! Моё мнение-дотренировались! Вот и задумываюсь после снимка 3.03 одного тоже знакомого спортмеда огорошить нашим появлением. Максим Генадьевич технику описал, как мне это желание до нашего дока донести и обосновать?
Gregory: Донести это до доктора - проблема, у вас будут искать кучу патологии и что самое интересное найдут какую нибудь ерунду, на которую все и свалят. Хотя действительно вы, похоже, перетренировались. Здесь надо разговаривать с тренером - я веду семейку где трое детей от 4 до 15 лет, все профессиональные теннисистки, занимаются с 4-х лет, но подобных проблем нет - видимо неправильно выбран режим тренировок, хотя еще в древних советских книжках по спортивной медицине теннисом рекомендуют заниматься не ранее 12 лет - возможно они не так уж не правы:))
мамуля: Максим Геннадьевич не могли бы вы перечислить осложнения, которые могут возникать в процессе ношения корсета Шено. Все таки знание сила, родитель теоретически должен быть готов ко всему.
Oksi: О, я еще на немецком форуме о типе корсета прочитала- называется Кубин-ортез и применяется при низколежащих искривлениях ПОП, есть фотография неполноценного мальчика и приличной девушки в этой конструкции, почти незаметная... Расскажите что вы об этом и где оно еще используется. Кубин- имя собственное и сам ортезист работает рядом вроде с БАЗА, во всяком случае из постов следует что этому пациенту сам подгонял корсет. Спасибо
Одноклассик: Oksi пишет: есть фотография неполноценного мальчика Дорогая Окси ! Ай-я-яй ! В Германии вы стали забывать русский. Наверное вы хотели написать "проблемного мальчика c ограниченными возможностями" ? ;) pS : а как фамилия Кубин пишется на немецком ? Наверняка , наш человек ..
Oksi: Kubin- RamenstЁ№tzortese http://www.skoliose-info-forum.de/viewtopic.php?t=9987 All wat I can ! Sorry!
Одноклассик: Окси ! У меня ваш текст не читается, что-то с кодировкой, можете поменять ?
Oksi: mgfx а мы там в ФОТО2 снимочек новый вывесили, посмотрите? И может, если время есть отзыв напишете? А если еще больше времени надете, со старым сравните, из той-же темы...Очень хочется... А вот пародоксально, на вопрос о блоке в КПЗ, наш Док еще раз наклонил ребенка и сказал что нет. Т.к. он не видит "Vorlauf-Phenomen"- это при блоке в наклоне должен выезжать вперед весь таз? Как это? Нам хватит торчащего вперед крыла! Одноклассик Что Вам еще интересно о Кубине? Завтра после 14.30 будет время посмотреть, напишите точнее.
mgfx: Oksi пишет: mgfx а мы там в ФОТО2 снимочек новый вывесили, посмотрите? И может, если время есть отзыв напишете? А если еще больше времени надете, со старым сравните, из той-же темы...Очень хочется... А вот пародоксально, на вопрос о блоке в КПЗ, наш Док еще раз наклонил ребенка и сказал что нет. Т.к. он не видит "Vorlauf-Phenomen"- это при блоке в наклоне должен выезжать вперед весь таз? Как это? Нам хватит торчащего вперед крыла! Обязательно гляну, но чуть позже. По поводу КПС, этот феномен не обязателен. Ставите большие пальцы на верхние задние ости подвздошных костей (боковые точки ромба Михаэлиса) и просим ребенка нагнуться. Если одна точка идет вверх а другая нет, то значит она блокирована, при этом таз как правило ротируется в саггитальной плоскости. Попробуйте и отпишитесь. М.Г.
Галя+Настя: mgfx я Вас очень прошу ответьте на мое письмо, или давайте я здесь выложу выписки, снимки и фотки, может Ваши коллеги ответят. Мы в июле будем в Питере 10 дней, просто если хоть что-то можно в нашем случае сделать, я отпуск возьму на большее время, чтоб быть в Питере 17 дней.
mgfx: Галя+Настя пишет: mgfx я Вас очень прошу ответьте на мое письмо, или давайте я здесь выложу выписки, снимки и фотки, может Ваши коллеги ответят. Мы в июле будем в Питере 10 дней, просто если хоть что-то можно в нашем случае сделать, я отпуск возьму на большее время, чтоб быть в Питере 17 дней. Я отвечу обязательно. Просто сейчас мы все в мыле из-за приезда Шено к нам с 17 по 21 марта. А встрече буду рад. В июле я еще буду на работе . М.Г.
Эйфория: Была такая тема: Как Вы спите?. Не нашла её поэтому спрашиваю тут. Ув. Доктора! Как спать правильно? Проснулась сегодня с этим вопросом, т.к. уже не первый день утром мучаюсь с болями в спине. Спасибо.
mgfx: Эйфория пишет: Была такая тема: Как Вы спите?. Не нашла её поэтому спрашиваю тут. Ув. Доктора! Как спать правильно? Проснулась сегодня с этим вопросом, т.к. уже не первый день утром мучаюсь с болями в спине. Спасибо. Для начала напишите как Вы спите сами.... Какой матрас, подушка и т.д. Где конкретно болит и как, от чего проходит?? И чуть более подробно о себе. У Вас сколиоз?? Степень какая, локализация Жду подробностей М.Г.
Эйфория: Максим Геннадьевич, отвечаю: мой диагноз по последним наблюдениям звучит так: Диспластический правосторонний сколиоз 3 степени. Болит со стороны горба, т.е справа(если точнее сверху, у плеча). С левой стороны есть неприятные ощущения, но не могу обьяснить какие... слабость мышц ощущаю, чтоли... Проходит в течение дня, сегодня вообще сильно болело и прошла боль к вечеру, скорее всего от того, что одела корсет, но он жутко неудобный, давит(был куплен около 4 лет назад, размер уже не тот))) Матраца нет, диван на котором сплю довольно жесткий. В основном сплю без подушки вообще, не люблю почему-то. Примерно так.
соня: А вот спать на животе и голова направо при этом, нормально?(правосторонний грудной, левостоонний поясничный) в последнее время так удобно почему-то... А в корсете Шено каким образом можно спать? (эт на будущее) Эйфория, надо найти какое-то удобное для себя положение.. мне удобно так, как написала выше и еще на левом боку.. без подушки совсем - мне кажется очень плохо для шеи это, от этого и боли возможно...
Эйфория: соня , так мне удобно без подушки. Кстати, сплю тоже на животе. Ложусь обычно на правый бок и левую ногу сгибаю в колене. Мне наоборот казалось, что "как удобно" нельзя.
соня: а "как неудобно" - наврятли уснешь.. а если уснешь - то быстро перевернешься в "как удобно"... Я тож экспериментровала - подкладывала валик под поясницу, где горбик.. либо не могла уснуть ваще, либо наутро просыпалась совсем в другой позе и валик валялся на другой стороне кровати)))
Эйфория: Мне тов. Богданов, кстати, когда "лечилась" у него, советовал спать с валиком под шеей и под поясницей. Так вот и спала. И просыпалась, как ни странно, так же. А сейчас как ни лягу проснусь как попало
mgfx: Эйфория пишет: Проходит в течение дня, сегодня вообще сильно болело и прошла боль к вечеру, скорее всего от того, что одела корсет, но он жутко неудобный, давит(был куплен около 4 лет назад, размер уже не тот))) Последний вопрос перед моим ответом - а что за корсет вы носите??? Если можно - фото!! Спасибо.
Галя+Настя: Все понятно, спасибо за ответ, жаль что мы не можем в Вашей конференции с Шено поучаствовать
Эйфория: mgfx пишет: Если можно - фото!! Можно. Надеюсь, что разберетесь что к чему. Еще раз ужаснулась, какая ж я кривая. Ужс.
Эйфория: Вы про меня не забыли? Я жду!
mgfx: Эйфория Эх корсет ваш Ленинградский!!! На самом деле сложно вам советовать издалека но постараюсь. Думаю что впервую очередь нужно позаботиться о комфорте спального места. Спать надо не на диване а на полноценной кровати с хорошим матрасом (полужестким), использовать низкую мягкую подушку. У вас во время сна нет поддержки для позвоночника, т.к. сам он довольно жесткий и ригидный, а матрас то же жесткий. Поэтому появляются полости между матрасом и туловищем, это и есть основная причина дискоморта. Корсет носить только днем и немного, когда работаете физически. Попробуйте - и отпишитесь. Понимаю что это может быть сложно.... М.Г.
Эйфория: Спасибо, Максим Геннадьевич.)
mgfx: Эйфория пишет: Спасибо, Максим Геннадьевич.) Да не за что. Кровать покупать уже пошли???? М.Г.
Эйфория: mgfx пишет: Кровать покупать уже пошли???? М.Г. :)))))))) Да нет, не пошла еще... Но маме ваш ответ дала почитать. Она спонсирует, надеюсь...
mgfx: Эйфория пишет: Да нет, не пошла еще... Но маме ваш ответ дала почитать. Она спонсирует, надеюсь... И я надеюсь Удачи!
alef: Здравствуйте, уважаемые доктора, Как можно записаться на прием? Ребенок 14 лет, перенес онкологическое заболевание. Сильный сколиоз, возможно вызван лучевой терапией. http://www.advita.ru/RB1.php С уважением, Алевтина (мама)
AnGeLa: alef , добро пожаловать на форум ! От души желаю Рите вырасти здоровой и с ровной спиной, вы такие молодцы Открываю Вам доступ к разделу фотографии.
Le_soleil: alef пишет: Здравствуйте, уважаемые доктора, Как можно записаться на прием? Ребенок 14 лет, перенес онкологическое заболевание. Сильный сколиоз, возможно вызван лучевой терапией. http://www.advita.ru/RB1.php С уважением, Алевтина (мама) Уважаемая Алевтина! Что бы записаться к нам на прием позвоните по телефону 8-9045172761 начиная с 24.03.08. Мы постараемся разобраться в сложившейся ситуации и предложить Вам посильную помощь. Если ортезирование по методу Шено показано, мы возможно найдем способ изготовления корсета на безвозмездной основе. С пожеланиями здоровья и успехов. Регина Ринатовна.
Oksi: У меня вопрос к доктору! На немецком форуме прочитала о девушке, кот. при сколиозе в одну дугу, примерно 30* ПОП носит по ее словам "маленький бостонский корсет только ночью уже 3 года". добилась коррекции в 20 * и собирается снимать помаленьку...Напишите пожалуйста, что Вы знаете о такой практике и в каких случаях она применяется? Хочу разузнать побольше, как-то меня это заинтересовало... Спасибо
mgfx: Oksi пишет: У меня вопрос к доктору! На немецком форуме прочитала о девушке, кот. при сколиозе в одну дугу, примерно 30* ПОП носит по ее словам "маленький бостонский корсет только ночью уже 3 года". добилась коррекции в 20 * и собирается снимать помаленьку...Напишите пожалуйста, что Вы знаете о такой практике и в каких случаях она применяется? Хочу разузнать побольше, как-то меня это заинтересовало... Спасибо Лет то девочке сколько????? И 20 градусов корррекции это в корсете или в реале?? Если в реале то сколько месяцев держится коррекция после снятия корсета.??? Говорить о полноценной коррекции можно только если она держится без корсета в течении времени. Бостонский корсет в отдельных случаях очень не плох. Например Американцы используют только его и про Шено и слышать ничего не желают. Так то чтобы сказать четко мне нужно больше информации об этом случае.. М.Г.
Oksi: mgfx пишет: Лет то девочке сколько????? 17 ет, большеи точнее не знаю, но коррекция вроде стойкая, летом она собирается в СОБИ чтоб подготовиться к снятию корсета. На время, измеряемое месяцами корсет еще не снимался. А есть смысл распологая данной информацией с нашим доком на эту тему поговорить? Спасибо
mgfx: Oksi пишет: 17 ет, большеи точнее не знаю, но коррекция вроде стойкая, летом она собирается в СОБИ чтоб подготовиться к снятию корсета. На время, измеряемое месяцами корсет еще не снимался. А есть смысл распологая данной информацией с нашим доком на эту тему поговорить? Спасибо Поговорить то можно, но у Вас ведь и сколиоз то мизерный с зачатками на S образность. Бостонский корсет хорош именно при нижних дугах искривления. Может Вам будет достаточно и ШРОТ? - вы ведь как я понял сейчас делаете прицел именно на это??? Не спешите с корсетом, - будут конкретные показания, - тогда и будем вместе думать где и какой делать. Не стоит все гиперболзировать. Корсет хорош тогда когда он действительно небходим. М.Г.
ANIA: Максим, Григорий, Регина! Сталкиваетесь ли вы по работе с прооперированными, или только с пациентами с актуальным сколиозом? Последнее время я все чаще думаю, что это диаметрально противоположные психопрофили, а, соответственно, комментарии друг другу могут быть условно не полезными. Если это так, то в рамках общего форума нужно будет отдельно говорить об актуализации ответственности и особого внимания в советах между участниками. Я сегодня поймала саму себя на таком перекосе в ответе участнику форума, который не был проперирован. И меня как профессионала этот момент заставил серьезно задуматься. Прокомментируйте, пожалуйста, в личке или здесь, если покажется правильным сделать это на форуме. Пс.
мамуля: Аня, а мне давно кажется, что разные очень подходы к сколиозу: у прооперированных, у не прооперированных, и по степеням так же. Я себя очень хорошо помню девушкой с 4 степенью, и поэтому читать некоторые комментарии участников с маленькой степенью к постам участников с большими степенями мне просто порой физически не выносимо. Хочется вмешаться и поддержать всячески участников с большой степенью. Да увы времени просто порой нет.
ANIA: Это мы много раз обсуждали, но есть и противоположное. У оперированных наличествуют выраженные "приобретенные" акцентуации личности, которые вовсю проявляются в советах участникам, актуально лечащимся (даже с 4 степенью), и которые могут быть для них неполезными. Вероятно, нужно быть более внимательными в этом вопросе! Пс.
мамуля: Аня, если вы разобрались и как-то все классифицировали, то изложите нам, пожалуйста, свои соображения. И со стороны тоже хочется на себя посмотреть. Что толку, что мы побазарили в теме «как выглядит наш форум со стороны», этот человек продолжает использовать наши споры и сомнения для украшения своего блога. В нашем форуме есть экзестенция некая, которая украшает, конечно, жизнь не только людям реально включенным в проблемы форума, но и тем, кто по сути не включен.
ANIA: Я уже некоторые наметки писала в теме: http://skoleoz.fastbb.ru/?1-10-0-00000001-000-20-0 Какая классификация может быть, когда дело связано с человеком ? Все индивидуально. Да, и смотреть скорее нужно не со стороны, а только на самого себя.
Oksi: А родителей деток с развивающимися сколиозами надо совсем иначе понимать! У многих из нас вполне сносные спины, но на фоне болезни ребенка неоднозначное понимание проблеммы((( То к каждому встречному за советом и помощью бросаешься, то замыкаешься, то назревшие вопросы в нужный момент собственной семье озвучить не можешь. И еще множество изменений, кот. раньше не наблюдались... На форуме мы все разные, в жизни и того больше. Если доктор имеет какие-то конкретные наблюдения за родителями пациентов, может он и об этом напишет? Спасибо
mgfx: ANIA пишет: Максим, Григорий, Регина! Сталкиваетесь ли вы по работе с прооперированными, или только с пациентами с актуальным сколиозом? Последнее время я все чаще думаю, что это диаметрально противоположные психопрофили, а, соответственно, комментарии друг другу могут быть условно не полезными. Если это так, то в рамках общего форума нужно будет отдельно говорить об актуализации ответственности и особого внимания в советах между участниками. Я сегодня поймала саму себя на таком перекосе в ответе участнику форума, который не был проперирован. И меня как профессионала этот момент заставил серьезно задуматься. Прокомментируйте, пожалуйста, в личке или здесь, если покажется правильным сделать это на форуме. Пс. Уважаемая Анна, Окси. Я склоняюсь к мысли, что Вы правы. Эти группы стоит разделить по многим обстоятельствам. Я постараюсь сфомулировать свои мысли, но чуть попозже выходные все таки... Надеюсь Вы меня поймете...
nats: Oksi пишет: То к каждому встречному за советом и помощью бросаешься, то замыкаешься, то назревшие вопросы в нужный момент собственной семье озвучить не можешь. Как ты верно все сформулировала. Я сейчас в таком состоянии нахожусь......
Oksi: mgfx пишет: Эти группы стоит разделить по многим обстоятельствам Нет, я от девочек ( и юношей ), которые мне здесь многое объяснили, на многое глаза открыли и вообще хорошо друг к другу и ко мне относятся отделятся не хочу)))) Мы вместе останемся, можно? )))
ANIA: Можно:))), мы и останемся вместе, только будем делать наше общение еще более теплым и конструктивным, потому что лучше будем понимать особенности состояния друг друга.
Olga/Paha: Уважаемый Григорий Аркадьевич. Проконсультируйте, пожалуйста наши снимки (успокойте меня). Мальчик 17/05/02г.р. Родился на 42 недели (2-ое обвитие, у меня разрыв шейки матки),3800 кг,54 см. Кефалогематома затылочной области, парез правой руки (слабовыраженный), врожденная синдактелия 3-4-5 пальцев правой руки, кривошея(костная или спастическая?), с рождения ставили младенческий сколеоз, в 1,4года-сколиозS,2 ст.(14/10гр), смещение атланта, перекос таза(т/б суставы в норме). До 1,5 лет консерват лечение+ 18 б-ца. С 2-х лет мануальная терапия. Сейчас сколиоз 2 ст, но в 3-х отделах(10/18/14гр), МРТ краниоверб обл с заднечерепной ямкой без патологии, только миндалины мозжечка выше линии Чемберлена(что это?). Сейчас меня беспокоит то, что он не может поднять вверх прямые рука, движения в суставах рук затруднено, голова все время набок(на фото видно). Какой тип сколиоза у нас(судя по данным снимкам),сколько градусов, есть ли функциональные блоки или порок развития костей. Какие еще исследования нам провести (очень меня беспокоит состояние мышц, руками не может выполнять полный объем движений -не может плавать и делать упражнения ЛФК. И мне не понравился снимок шеи, почему верхний позвонок не со всеми остальными в ряду? Последние 2 рентгена-это в 1,4 года. http://netprint.ru/ru/248/1125564/4c2bfb32c0b4145c0551470f3c494b80/
AnGeLa: Копирую свои вопросы в этом топике, т.к. в корсетниках 2 они, наверное, затерялись. Максим Геннадьевич, Gregory, мне интересно(думаю и другим тоже) вот что: 1. За счет чего предполагается фиксация коррекции дуги у взрослых(тех, кто одел корсет после закрытия зон роста) после того, как они его снимут ? 2. Сколько времени предположительно эта коррекция продержится ? 3. Сколько времени надо носить корсет, точнее: что влияет на длительность ношения ? Спасибо
mgfx: AnGeLa пишет: 1. За счет чего предполагается фиксация коррекции дуги у взрослых(тех, кто одел корсет после закрытия зон роста) после того, как они его снимут ? Коррекция возможна только у лиц не имеющих выраженной клиновидности позвонков, с достаточной мобильностью дуг искривления. Фиксация происходит за счет: 1)Восстановления мышечно-связочного аппарата (укорочение его на стороне выпуклости, растяжение на стороне вогнутости 2)Восстановления формы межпозвоночных дисков и положения пульпозного ядра 3)Нормализации тонуса постуральной мускулатуры 4)Постепенной нормализации патологического стериотипа работы постуральной мускулатуры AnGeLa пишет: 2. Сколько времени предположительно эта коррекция продержится ? Одного корсета не достаточно. Необходима активная поддержка в плане специализированной ЛФК. Коррекция может держаться столь долго пока соблюдаются условия режима. AnGeLa пишет: 3. Сколько времени надо носить корсет, точнее: что влияет на длительность ношения ? Это очень индивидуально. Зависит от: 1) состояния повзоночника в плане выраженности дуги и степени клиновидности 2) состояния соединительной ткани 3) степени мобильности позвоночника 4) состояния дисков 5)достигаемого пациентом времени ношения корсета в сутки 6) возраста 7) сопутсвующей патологии позвоночника В среднем эффект нужно оценивать через 12-18 месяцев ношения (по 16-18 часов в сутки).
AnGeLa: Максим Геннадьевич, спасибо за ответ. Я, если честно, немного запуталась. Не могли бы Вы уточнить некоторые моменты ? Вы пишите Одного корсета не достаточно. Необходима активная поддержка в плане специализированной ЛФК. Коррекция может держаться столь долго пока соблюдаются условия режима. Я спрашивала про период после снятия корсета. Под условиями режима Вы понимаете соответствующее ЛФК или и ношение корсета тоже ? Меня все-таки интересует, достаточно ли будет гимнастики, чтобы удержать коррекцию после того, как взрослый пациент снимет корсет ? Ведь, если я не ошибаюсь, 1)Восстановления мышечно-связочного аппарата (укорочение его на стороне выпуклости, растяжение на стороне вогнутости 2)Восстановления формы межпозвоночных дисков и положения пульпозного ядра 3)Нормализации тонуса постуральной мускулатуры 4)Постепенной нормализации патологического стериотипа работы постуральной мускулатуры не убирает причину сколиоза . Что дает Вам уверенность в том, что занятия ЛФК помогут держать коррекцию " столь долго пока соблюдаются условия режима"(если , конечно, под условиями режима не понимается ношение корсета) Мне кажется, что раз причина не устранена, то более вероятно повторение прежнего сценария, т.е. укорочение на стороне вогнутости, растяжение на выпуклой, изменение формы дисков и.т.д. Вот это мне особенно интересно. Разъясните, пожалуйста.
Mechta: Встряну: знающие доктора говорят и имеется статистика, что после получения каких-то результатов после ношения корсета-не сидеть сложа руки, а заниматься соотвествующей гимнастикой всю жизнь,несмотря на нехотение,переступая через себя, проявляя гигантскую силу воли, а иначе поедет обратно да. Пример же вам был с немецкого форума, там девушка много лет была в корсете таком, выше которого человечество на сегодняшний момент не прыгнуло, и то у неё откат после снятия корсета и спустя годы. А причина сколиоза,так кто ж её конкретную то знает,только предположения, если бы знали конкретно причину,то и лечение было бы конкретным и определённым. Как вам доктор ответит-достаточно ли гимнастики, он же сказал,что у каждого человека по-разному, кому-то поможет, а кому-то и нет,кто ж знает то это, светилы медицины не могут ответить.
AnGeLa: Mechta , девушка одела корсет перед скачком роста где-то в 12 лет, я же спрашиваю про ВЗРОСЛЫХ,т.е. тех, чей рост давно закончен. Разницу понимаете ? На немецких форумах есть статистика по выросшим детям и практически нет по взрослым, которые одели корсет после, скажем, 20 лет и сняли через какое-то время и прошло достаточно времени, чтобы судить насколько сохранилась полученная коррекция. Иными словами, на данный момент нет статистики по таким случаям, а значит, раз нет "впередиидущих" надо как следует понимать что и как, это когда много успешных случаев, тогда можно не вникать, а положиться на имеющийся опыт. Ведь это же здорово, если хотя бы части взрослых пациентов можно было бы помочь неоперативным путем через корсет шено. ....лишь бы назад все не отыграло потом.... у детей все-таки из-за роста откат меньше, чем начальная дуга...
Mechta: Я разницу понимаю, у взрослых всё сложнее,чем у детей, такие дела. А у доктора из Питера ещё нет статистик, он говорил об этом, они ведь только начали свою деятельность по разработке корсетов недавно, девушка у нас на форуме в таком питерском корсете, она взрослая может просвящать о своих результатах. Может Окси нам поможет насчёт взрослых, она вроде тусуется на немецких форумах:)
AnGeLa: Я Соне искренне желаю успехов , тем более, что и мобильность, и клиновидность подходят и мышцы ого-го!!! Просто считаю, что можно и нужно время от времени обсуждать и наши(взрослые) дела. Все-таки у детишек, и правда, по-другому.
соня: Я Соне искренне желаю успехов Спасибо!! надеюсь после снятия корсета всё-таки можно результат как-то поддерживать! там ведь хрящики между позвонками нарастут в нужных местах и мышцы изменятся! не хотелось бы, чтоб ношение корсета было напрасно или имело кратковременный результат!
мамуля: Анжела, когда Гайдуков делал свои операции, он тоже рассчитывал, что произойдет выравнивание тел позвонков и тщательно вымерял мои снимки. Но надежды не оправдались, это видно и из-за того, что тенденция мировая в хирургии такова, что стандарт – это сделать спондилодез. Однако, помнишь статистику по взрослым с немецкого форума – там есть результаты. Но как я поняла, что корсет – это на всю жизнь. Но если у человека тот случай, когда сколиоз ползуче прогрессирует по 1-2 градуса в год, то на мой взгляд лучше всю жизнь носить корсет, чем делать операции.
AnGeLa: мамуля , странно...вроде днем смотрела этот топ, а этого сообщения не видела про статистику на немецком форуме совсем не помню точнее, я не могу вспомнить, были ли там вообще те, кто имеет в течении длительного времени хорошую коррекцию без корсета. В то, что и взрослого можно в той или иной степени "собрать" корсетом я не сомневаюсь, а вот что дальше..... Я вот не понимаю, каким образом восстановление тел позвонков, ядер и.т.д. может помешать в дальнейшем прогрессированию(откату назад) причина же осталась... и в свое время большинство из нас были с анатомически правильными позвоночниками и мышцами. Так что в случае корсета для взрослых для меня на первом месте вопрос сохранения коррекции, а точнее на сколько она сохраняется. Но если у человека тот случай, когда сколиоз ползуче прогрессирует по 1-2 градуса в год, то на мой взгляд лучше всю жизнь носить корсет, чем делать операции. так это уже будет поддерживающий корсет, а не корригирующий. Насколько я понимаю, именно такие большинству взрослых и делают в Германии. Окси, было бы здорово, если бы ты на том форуме смогла найти ин-фу про корсеты для взрослых, точнее про сохранение коррекции.
мамуля: Анжела в теме корсетники в первой за 15.06.06 00:33 Но часть ссылок пропала
полная версия страницы