Форум » Общий форум » Сколиоз.Тема два! » Ответить
Сколиоз.Тема два!
Кнопик: А почему тема то закрылась?Ну что,будем начинать новую?)
Просто Гость: Даааа! Насколько меняется мнение людей в течении всего -то 6-8 месяцев! И сколько эмоций! Мамуля, по-сути Ваши "за" и "против" сводятся к "нравится" "не нравится". Все "объяснения" - теоритические. Где РЕЗУЛЬТАТЫ ??? Если уж решили постараться разобраться в результативности разных корсетов, то давайте будем честными и будем избегать политики "двойных стандартов". А то странно получается: на Наталью накидываетесь, требуете фото, рентгеновские снимки и.т.д. , а в случае отртоспайновского корсета довольствуетесь исключительно СЛОВАМИ. К чему бы такая доверчивость? Теперь по-существу: даже при первом приближении проблема "результативности" находится в нескольких плоскостях т.к. ,на мой взгляд, мало кому нужно уменьшение градусов без улучшения внешнего вида, физического и психического самочуствия. 1)Так называемые "реальные" улучшения. т.е. результаты уменьшения изгиба позвоночника, основанные на РЕНТГЕНОВСКИХ снимках. ( ибо только снимки являются достоверным подтверждением улучшения, это все могут увидеть на любом сайте, где демонстрируются результаты( как операций, так и корсетов) Топография имеет ряд значительных минусов при оценке РЕАЛЬНОГО изменения и не используется для научного подтверждения.( если я не права, то с удовольствием приму от doctora или других осведомленных ссылки на сайты или научные работы.) 2) Общий вид пациента с разных сторон( со спины, с боку, спереди и.т.д.) т.е ОСАНКА. Не секрет, что часто при одном и том же искривлении( градусы, расположение) внешне спина выглядит по-разному( иногда люди с бОльшими градусами смотрятся ровнее "малышей". Это зависит от умения себя держать, причем держать не 2-3 минуты пока делается снимок или топограмма, а в обычной жизни, т.е. положение тела при расслабленных мышцах. 3) Психологический фактор. Ощущения самого человека относительно внешнего впечатления, которое он( по его мнению) производит своей спиной на людей... т.е. субъективное восприятие своей осанки. У нас на форуме достаточно примеров, подтверждающих, что это зависит не столько от степени сколиоза сколько от других факторов... 4) Физическое самочуствие. Боли, неприятные ощущения и.т.д. или отсутствие таковых. Соответственно качество жизни. 5) Отдаленные результаты. Думаю, что это не надо подробно объяснять. Все здесь помнят хотя бы один пример с корсетом Шено и девушкой, чьи градусы значительно поехали через несколько лет после того, как она сняла корсет. Все это можно расширить и "углубить" при желании включив в список торсию, уменьшение реберных горбов и.т.д. Понятно, что п. 3 и 4 "фиксируются" со слов самого человека, п.2 - в зависимости от желания - фотки, топография, просто визуальное впечатление живущих рядом и.т.д. п.1 и п. 5 - рентгеновские снимки. А так пока я вижу одни слова...
мамуля: У нас есть результаты которые собрали родители и дети на немецком форуме Рамуни, смотрите топ корсетники, там же на сайте рамуни вывешены снимки с результатами. У нас есть статистические результаты ортоспайна, плюс их фото на сайте (Просто Гость есть фото на сайте, можно найти и статью ортоспайна с результатами, может они недостаточны, но они есть). У нас есть огромный список научных статей про шено, приведенный в том же топе, или в первом топе Кнопика. У нас есть реальная девочка Зебра с отдаленными результами. У нас есть реальная мама Вера со своей дочкой. И нас есть мама из Белоруссии Мари. Просто Гость я не профессионал, но по моим ощущениям результаты по Шено соответствуют оперативным результатам на растущих детях. Но если есть бескровный способ достижения того же, то зачем предлагать такие операции. Что касается других не оперативных успехов, то здесь то что имеем: - Анжелику – гимнастика, воля и разного рода мануальные манипуляции (описанные только на уровне эмоций). Без зафиксированных результатов (нет снимков до и после, и даже топограммы) - Дочку Натальи – корсет Цукермана, воля, гимнастика. Без зафиксированных результатов (нет снимков до и после, и даже топограммы) И вот сравните. И если вы приведете доступные результаты хотя бы в таком ограниченном объеме какой мы имеем по Шено, то может мнение форумчан и изменится. И лично с Натальи я результатов не требую, и понимаю, почему она убрала фото дочки. Просто про ортеззиста Натальи мы знаем лишь от нее, а про шено несколько измест: - ортоспайн - рамуни Германия - Белоруссия Так что ГДЕ РЕЗУЛЬТАТЫ это не сюда. Приведите хоть какие консервативные результаты, которые были бы лучше, чем мы тут набрали на форуме (хирургия не в счет она рулит, но какой ценой)
мамуля: А Зебра реальный пациент, которая нарушала корсетный режим, у нее реальный прогрессирующий сколиоз. И у нее потеря коррекции, но это все лучше, чем четвертая степень или железяка в спине. Понимаете она нарушала режим, но итог все равно положительный. У нее не идеальная спина, но горба и железяки в спине у нее нет.
Анжелика: мамуля Да я ведь все понимаю - неправильно подала информацию и получила негативный результат. Но...даже если мои старые снимки найдутся где-то в архивах поликлиники, даже если я их выложу, какой смысл? Я лечилась скорей интуитивно, мои знания и способности это позволяют, лечилась у разных врачей по совершенно разным методикам и не всегда результат был положительный. И еще по ряду личных причин я не могу рассказать ВСЕГО, что со мной было. Я вот одной девочке послала фото своей спины, а она все равно не поверила. Бесполезно все.
мамуля: Просто Гость я тащусь от такого: даже при первом приближении проблема "результативности" находится в нескольких плоскостях т.к. ,на мой взгляд, мало кому нужно уменьшение градусов без улучшения внешнего вида, физического и психического самочуствия Это если ребенку в корсете исправили кривизну позвоночника минимум на 50%, и раскрутили реберную деформацию , и остановили прогрессирование - это не нужно. А что же тогда нужно? Ваш пост меня возмутил. Все бла-бла-бла. Спорить я с вами не буду. Но если вы соберете данные по другим консервативным методам (и по мануалке в том числе), по степени достоверности близкой к тому, что собрано по Шено (читайте топ корсетники, лечение помощью шено, первый топ Кнопика), то я думаю не только я, но и многие форумчане буду вам признательны.
мамуля: Анжелика, не верят Вам, потому что вы все формулируете на уровне эмоций, и даже не можете всего рассказать. Как может родитель с десятилетней девочкой со сколиозом вам поверить? Ваш опыт не вербализован, и если ошибки делают люди прошедшие тренинг у самого Шено, то как не ошибиться в вашем методе
Просто Гость: Мамуля Вы меня удивляете! Что же это Вы смешали все в одну кучу? Давайте отделять зерна от....( пока еще не понятно от чего) т.е. настоящий корсет Шено от того, который называют Шено и делают а Ортоспайне. Надеюсь, Вы хорошо запомнили информацию, что настоящий работающий корсет умеют делать ОЧЕНЬ МАЛОЕ количество ортезистов. Итак, что мы имеем: результаты( рентгеновские снимки, фото детей и фото самих корсетов и.т.д.) ТАМ, на ИХ сайтах. Это - ДА, никто и не спорит. Есть научные статьи, есть снимки, есть родители не только со словами, но и со снимками)......напоминаю....это все У НИХ У нас есть статистические результаты ортоспайна, плюс их фото на сайте Их сайт уже несколько дней "на кварцевании" оттого я не могу абсолютно уверенно утверждать, но, насколько я помню, там было очень мало фотографий и снимков( как только сайт будет доступен я обязательно внесу уточнения) Если бы у этой фирмы были замечательные и не единичные, а многочисленные результаты, то отчего бы им не сделать так как делают во вем мире? вывесить их на сайте....опубликовать не только для своих, но и для общего доступа информацию? Народ бы после этого валом бы повалил. А то странная политика: один-два снимка...и все...приезжайте, делайте корсет... У нас есть реальная девочка Зебра с отдаленными результами. У нас есть реальная мама Вера со своей дочкой. И нас есть мама из Белоруссии Мари. А что Вы подразуменваете под реальностью? Может я что-то пропустила и здесь выложены снимки, фотки и.т.д. ...т.е. результаты лечения? Нет? Тогда снова тот же вопрос ...ОТКУДА Вы знаете, что там на самом деле, каковы реальные результаты? Со слов мам?Правильно ли я понимаю, что словам одних Вы склонны безоговорочно доверять, слова же других невоспринимаете априори? Просто Гость я не профессионал, но по моим ощущениям результаты по Шено соответствуют оперативным результатам на растущих детях Даже не знаю с чего начать........ по вашим ощущениям??? Это критерий?!!! ....по Шено....По КАКОМУ Шено? ТОМУ или ортоспайновскому? Я тоже не проффесионал, и именно поэтому я хочу видеть документально подтвержденные результаты .....и именно там, где делают конкретный корсет. Что касается других не оперативных успехов, то здесь то что имеем: - Анжелику – гимнастика, воля и разного рода мануальные манипуляции (описанные только на уровне эмоций). Без зафиксированных результатов (нет снимков до и после, и даже топограммы) Давайте в этой ветке не будем останавливаться на мануальной терапии, меня привлекло и в очередной раз поразило другое....... (описанные только на уровне эмоций). Без зафиксированных результатов (нет снимков до и после, ЕКЛМН! а разве здесь сейчас не тем же занимаются????!!!! Вы что, на полном серьезе, не видете, что ТОЖЕ САМОЕ сейчас происходит и с корсетом из ортоспайна...тоже ОДНИ ЭМОЦИИ ( да еще какие!!!!) И если Анжелике помогло ее лечение, то так же . возможео, поможет и ортоспайн, НО ПОЧЕМУ ТАКАЯ ИЗБИРАТЕЛЬНОСТЬ в подходе???? Похоже на любимое и ненавистное дитя...при одних и тех же поступках одного Вы ругаете почем зря, на другое же умиляетесь ....истинно ...Мамуля.....только мамочки так и могут...на эмоциях..не обращая внимания на реальное положение дел. Так что ГДЕ РЕЗУЛЬТАТЫ это не сюда. НЕТ, УВАЖАЕМАЯ, КАК РАЗ СЮДА !!! Результатов по ортоспайну нет...только слова и пара снимков.... P.S. Хочу, чтобы все понимали...я НЕ против ортоспайна и не считаю, что его корсеты не помогают, я просто НЕ ВИЖУ результатов( ИХ шено - вижу, украинский -нет)....я просто хочу, чтобы ко ВСЕМ подходили с одинаковыми требованиями, чтоб эмоции при обсуждении такого важного вопроса отошли на второй план.........вот и все.
Просто Гость: мамуля пишет: Просто Гость я тащусь от такого: даже при первом приближении проблема "результативности" находится в нескольких плоскостях т.к. ,на мой взгляд, мало кому нужно уменьшение градусов без улучшения внешнего вида, физического и психического самочуствия А Вы попробуйте не тащиться, а немного подумать, попробуйте припрятать эмоции и постарайтесь взглянуть хотя бы чуть-чуть пообъективнее.....и тогда Вы поймете, что сами градусы без изменения физического и психологического самочуствия, внешнего вида суть есть статистика...которая самому больному "до фени" Что ему до градусов, если реально качество жизни не изменилось? Ваш пост меня возмутил. А меня ваши не возмущают Ведь всем видно: ослепленная идеей женщина в эмоциональном порыве всеми правдами и неправдами пытается защитить своего любимчика.... так что бла-бла-бла...это у Вас..а я как раз наоборот, хочу ДОКУМЕНТАЛЬНЫХ ПОДТВЕРЖЕНИЙ, а не ваших эмоций....
Гость: Девочки не ссорьтесь ! Вы обе правы. СОйдемся на консенсусе : детям с начинающимся сколиозом надо давать шанс с хорошими корсетами , а не оперировать при 30 градусах в 10 лет.
мамуля: Нетушки Просто Гость это вы нам документального подтверждения. Мы тут на обсуждали три топа по консервативному лечению с помощь Шено 744 сообщения нагородили, потрудитесь и прочитайте, тогда будет снята часть обвинений. Почитайте там будет и про градусы и про психологическое состояние и про внешний вид. А уж при сколиозе именно градусы и являются отражением деформации тела. И если у тебя, 75 и хорошая осанка – это, конечно, лучше чем 75 и плохая, но намного хуже чем 30. Надо сказать, что никто тут против выработки хорошей осанки не выступает, но основной диагноз, который обсуждают в этих топах это идеопатический сколиоз, да еще и у подростков. Давайте без бла-бла-бла с вашей стороны. каждый пункт пожалуйста хоть какой ссылкой. У нас повторюсь в этих трех топах ссылок много не поймет лишь ленивый. И люди которые здесь пишут про Шено поработали на славу. И есть среди нас профессионалы высочайшего качества с публикациями кстати, и если вы этого не просекли – это ваши проблемы. И кстати, вы лично не представили даже своего виртуального образа, не говоря уж о реальном. Выступаю просто жалко детей. Тут же явное просветление в деле лечения сколиоза, не увидит только слепой. Поверьте мне, что лет через 10, будут расти корсетные конторы, будет еще гипердиагностика, останутся неудачи и операции, но все это будет гораздо лучше тем теперешние схемы лечения сколиоза в России.
Просто Гость: Гость, так мы же не ссоримся. По крайней мере я Пытаемся докопаться до истины. А насчет, что обе правы..это вряд ли( я ипею ввиду подход) Для Мамули ТОТ шено и украинский = одно и тоже...поэтому она легко результаты одного ''" на другой, поэтому , возможно, ей достаточно слов...ибо эти слова о корсете, который она защищает. Я же как непредвзятый форумчанин, а так же человек, имеющий представление о научном подходе( спасибо высшей школе!) разделяю эти два понятия ( тот шено и ортоспайновский) и всего навсего хочу увидеть результаты украинского корсета...не со слов, а документально подтвержденным образом. только и всего....и ТОЛЬКО ПОСЛЕ ЭТОГО судить о том, помогает ли украинский корсет или нет. Я вот только не могу понять...неужели всех, как и Мамулю устраивают СЛОВА? Неужели никому не хочется ознакомиться с документально зафиксированными результатами?
Просто Гость: "экстраполировать"
Просто Гость: Это ко всему вашему посту. Виртуальный образ? минус единички выставить захотелось? о.к. будет вам виртуальный образ......чуть позжее....и ответ на пост будет.
Просто Гость: Ну вот, по просьбе Мамули, а также ради собственного удовольствия регистрируюсь.
мамуля: С научными подходами здесь все знакомы. Лично я кандидат физико-математических наук. Но я еще и мамашка, и на стороне деток которые сейчас живут и у которых сколиоз, и родители которых не имеют возможности ехать в Германию, где есть строгие лечебные протоколы. Поэтому по совокупности плюсиков я за ортоспайн. Я уже писала несколько раз почему. Но если вы Просто Гость предложите варианты лечения консервативного для теперешних деток со строгими доказательствами эффективности, то я буду рада. Цена/качество подобные ортоспайну для российского родителя. Ознакомиться с документально зафиксированными результатами хочется, но где их взять и у кого.
Анжелика: мамуля Да, не могу всего рассказать. Потому что есть очень много личных моментов. Я ни в коем случае не рекомендую таким образом лечиться десятилетним девочкам, я обеими руками за корсет до окостенения и прекращения роста, ну а там...может можно будет подправить "вручную". А то что не верят, я не расстраиваюсь. Я думаю, если даже выложу сюда снимки, все равно не поверят. Не поверила же одна форумчанка моим фотографиям, где я с горбом и без. Попросила: а сделай фото обнаженной спины. Сделала. Все равно не поверила. Ну и ладно. Мне ж от этого хуже не стало.
мамуля: А биографию коротко, в смысле, что вас привело на этот форум. Про всех основных участников мы все приблизительно знаем, а вот про вас нет. Типа сколько градусов как лечились и т.п.
Просто Гость: Ну, если коротко: мне 33 года, скорпион, не замужем.... А если серьезно и применительно к данному форуму, то сколиоз обнаружили где-то в семь лет. Грудной S-образный. Интернат 76 первые два класса...остались только хорошие воспоминания...затем под расписку родителей( т.к. смысла находится в этом заведении не было) забрали домой, где я в обычной школе и проучилась все остальные годы. В моем окружении не было знакомых и друзей со сколиозом, так что справлялась с психологическими проблемами самостоятельно. Плавала, не так успешно как Мамуля, но 4 раза в неделю по километру за день набиралось. Пару раз ездила к Касьяну....Вроде иногда бегала по вечерам, делала гимнастику, каталась на лыжах. Ленилась как и большинство из нас....никакие нравоучения и просьбы родителей не могли заставить меня добросовестно делать гимнастику...ведь с 18 до 19 это самое время для прогулок...все друзья во дворе..кричат, играют.... В общем, к 18 годам ставили 2-3 степень. Со временем сколиоз прогрессировал( в том числе появлялся горб на правой стороне наверху). На июнь 2006 года полноценная 3 степень. 38 градусов. Сейчас хожу к мануальному терапевту. ( никого не агитирую за этот метод лечения, но молчать считаю нецелесообразным) Через год( т.е. в начале лета 2007) планирую здесь выложить результаты каковы бы они не были.( Сразу могу сказать, что фоток не будет..т.к. нет цифровика, а вот рентгеновские снимки и мои коментарии гарантированы) Забрела на форум случайно....осталась в надежде, что атмосфера здесь изменится, если будет побольше позитивно мыслящих форумчан. Кстати, она уже немного поменялась, благодаря и старожилам, и вновь прибывшим на этот форум. Ну вот, теперь обо мне вы обо мне знаете больше, чем многие мои друзья и знакомые.
мамуля: Я тоже была в интернате. Правда 9 лет меня там родители морили. Но у меня ситуация сложнее была каждый год прогрессирование. Так и добралась до градусов 60 в девятом, а потом уж в двадцать два все 75 были. Результатов, конечно, ждем. Тем более со снимками. А 38 градусов это собственно не так уж тяжело. Про Касьяна расскажите, пожалуйста, поподробнее. Я думаю всем интересно. А неужели сам то ваш мануальщик вас не фотографирует. Это же интересно, если он справляется со сколиозом, иметь фото с результатами.
Анжелика: А 38 градусов это собственно не так уж тяжело. Вот это меня больше всего удивляет. Почему не тяжело? У меня было меньше, а болела спина постоянно, при сидении, при ходьбе; ходила всегда какая-то вялая, почти больная; одежду какую хочешь не одеть... И это называется легче... А неужели сам то ваш мануальщик вас не фотографирует. Это же интересно, если он справляется со сколиозом, иметь фото с результатами. Меня он тоже не фотографировал. Не думаю, что он это умеет, да и я бы не позволила.
полная версия страницы