Форум » Общий форум » Сколиоз, остеохондроз, медицина и прочие "радости" сколиозника » Ответить
Сколиоз, остеохондроз, медицина и прочие "радости" сколиозника
rischa: Продолжение разговора на тему сколиоза, остеохондроза и медицины . Начало здесь : http://skoleoz.borda.ru/?1-4-0-00000117-000-100-0-1280396903
Ответов - 76, стр:
1 2 3 4 All
rischa: Объясните, пожалуйста. неврологи говорят, что остеохондроз вообще есть у всех и нечего, типа, заморачиваться этим диагнозом, тем более, что во всем мире под остеохондрохом понимают совсем другое. Интересно, кстати, вначале узнать, что понимают под остеохондрозом наши неврологи. Что понимают под остеохондрозом во всем мире, мне кажется более-менее понятным. Врачи постоянно говорят, что остеохондроз, изменения в позвоночнике и боли есть у всех При сильных изменениях в позвоночнике, с болями и обездвиженностью (Versteifung кажется по-немецки) позвоночника , дают инвалидность. Что-то типа того. За термины и т.д. ответственности не несу. Но смысл такой: Что, у всех так? я, действительно, не понимаю почему неврологи не считают изменения в позвоночнике называемые у нас остеохондрозом серьезными Во-первых. О каких неврологах речь? В поликлиниках - им все фиолетово. Выдают только направления. На МСЭках - выдают справки за деньги... Про отстальных не знаю.
rischa: Ссылки, которые я бы "пришила к делу" http://www.ipl-bremen.de/Universitat/Degenerative_WS-Erkrankungen.pdf - последняя 53 страница - интересная схемка . Связь дегенеративных изменений и патологий, происходящих в позвоночнике в течении жизни. http://www.medizinfo.de/ruecken/degeneration/ursachen.shtml - причины дегенеративных изменений http://www.neuro24.de/r5.htm - боли в спине. Хондроз, остеохондроз, спондилез, спондилоартроз, спондилолистез и т.д. http://de.wikipedia.org/wiki/Osteochondrosis_intervertebralis - Klassifikation nach ICD-10 M42.1- Osteochondrose der Wirbelsäule beim Erwachsenen - Остеохондроз позвоночника у взрослых. Показательный рисунок .. http://www.schoen-kliniken.de/ptp/medizin/orthopaedie/khb/arthrose-wirbel/ursache/ - Остеохондроз позвоночника. Причины.
Оlgin: По просьбам трудящихся:выдержки из руководства "Травматология и ортопедия"(Н.А.Шестерня).Остеохондроз позвоночника-дегенеративно-дистрофическое поражение соединительнотканных структур,обеспечивающих движения между позвонками.4 периода в развитии заболевания.Клиника первого периода связана с раздражением нервных окончаний фиброзного кольца и продольных связок,обусловливающим:1) локальные боли в пораженном диске;2)синдромы отраженных болей;3)миотонические рефлекторные синдромы из-за спастического состояния мышц,в частности передней лестничной мышцы со сдавлением плечевого сплетения.При спастическом сокращении грушевидной мышцы сдавливается седалищный нерв.;4) ангиоспастические рефлексы,вызывающие спазм крупных и мелких сосудов;5)трофические рефлексы,приводящие к развитию нейроостеофиброза. Во втором периоде увеличивающаяся подвижность позвонка сопровождается тоническим сокращением мышц,что приводит к постоянному чувству утомления этой группы мышц,дискомфорту.В третьем периоде в связи с выпадением диска появляется сдавление им корешков спинного мозга и сосудов,что обусловливает соответствующую неврологическую симптоматику.В четвертом периоде симптоматика дополняется патологическими процессами на других уровнях.
вита: уменяискривлениенаравуюсторону,нобесокоитлеваянога-неврологисамионятьнемогуткакиенервы(толиседалищный,толибедреный),толитоначинающийсяартрозсустават/з.такжеболивруке,боливовсехотделахозвоночника.вотвамихондроз
rischa: Оlgin , спасибо!
АGWQX: rischa вооот ! давайте поговорим о сопровождающих сколиоз «хондрозах» разве в Германии под остеохондрозом понимают тоже, что и у нас ? Оlgin , спасибо. А как соотносится остеохондроз и спондилоартроз ? Это разные заболевания или второе входит в первое и первое ставят, когда неохота разбираться есть ли второе ? И еще вопрос - субхондральный склероз это отдельный признак или опять же входящий в понятие остеохондроза ?
АGWQX: rischa пишет: Во-первых. О каких неврологах речь? В поликлиниках - им все фиолетово. Выдают только направления. На МСЭках - выдают справки за деньги... Про отстальных не знаю. все неврологи у которых я была, правда, я особо не ходила по ним)) так что за долгие годы набирается пара из поликлиник, один из ММА Сеченова(правда, тут немного другая вариация развития событий) и пара из обыкновенной городской больницы. Вот в Сеченовке не пытались разобраться какого рода боли, просто поставили «Дорсопатию» и «хр. болевой синдром». Ну разве это диагнозы при сколиозе, имеющихся рентген, МРТ и теперь уже и КТ снимках ? В больнице тоже не заморачивались поиском диагнозов. Более того, мне там в первые дни сказали, что ни сколиоз, ни НФ мне бы они не поставили)))))) Я думала, что через неделю выйду оттуда абсолютно здоровой Но, увы, ни первое, ни второе никуда не делось(((
rischa: rischa пишет: цитата: Позвижность и аммортизация в результате тоже нулевая не нулевая все же, к счастью)) Если ты в курсе, раскажи пжл. Я нет. Но степени даже, кажется, есть на этот случай. Я лично сколько раз слышала, что и у меня самой ужо ВСЁ срослось ... Сколиоз думаю при этом играл решающую роль. (Это ребята с МСЭ отжигают ) То бишь, крепенький такой позвоночничек стал! Крепче, чем у всех, а значит лучше Причем, говорю, что проседает, мол, сильно при любых нагрузках и после. Дак, говорят: "У всех проседает!" . Вот и разберись тут .. Мне твоя подружка запретила читать интернет. Только первоисточники! Библиотека далеко rischa, Оффтоп: поверь мне, как человеку, два года изучавшего источниковедение, в интеренете есть источники ... и первоисточники ...... и библиотеки .....и пабмед ..... и вообще Я не изучала ничего подобного. И к тому же - не медик, поэтому мне простительно. Да и русским источникам предпочитаю немецкие . Доходчивей как-то.
rischa: АGWQX пишет: rischa вооот ! давайте поговорим о сопровождающих сколиоз «хондрозах» Я уже "говорила" об этом много раз в других темах. Пока отношения своего не поменяла. Но говорить надо, согласна. разве в Германии под остеохондрозом понимают тоже, что и у нас ? rischa пишет: И к тому же - не медик. Да и русским источникам предпочитаю немецкие . Доходчивей как-то. Не знаю. Мне кажется, суть одна, только в МКБ путаница. И как применяют наши медики все это на практике и что под этим подразумевают, тем более не берусь судить.
Оlgin: Граждане!Зачем вам в такие дебри лезть? Всю ортопедию все равно не изучите.А если что и осилите,то какой вам от этого практический смысл?Много всяких тонкостей и нюансов. Я тут про спондилодез(у кого имеется как у меня) вычитала:"подвижные сегменты,прилежащие к зоне спондилодеза,быстро подвергаются дегенеративным изменениям.Вследствие этого процесса новая симптоматика может развиться в среднем через 8 лет после спондилодеза.Это обусловлено дегенеративными изменениями вышележащего диска и гипертрофией суставной фасетки". И еще много всякого в подобном духе про последствия различных вмешательств.Зачем раньше времени голову забивать,нужно решать проблемы по мере их возникновения.Все равно повлиять никак не сможете.А может у вас ничего подобного и не возникнет!
rischa: Оlgin пишет: Зачем раньше времени голову забивать Ой, и не говори. В МКБ 10 на сколиоз и остеохондроз оказывается еще столько пропусков ... Глядишь еще чего откроют. M41 Сколиоз M41.0 Инфантильный идиопатический сколиоз M41.1 Юношеский идиопатический сколиоз M41.2 Другие идиопатические сколиозы M41.3 Торакогенный сколиоз M41.4 Нервно-мышечный сколиоз M41.5 Прочие вторичные сколиозы .. M41.8 Другие формы сколиоза M41.9 Сколиоз неуточненный M42 Остеохондроз позвоночника M42.0 Юношеский остеохондроз позвоночника Исключены: позиционный кифоз (M40.0) M42.1 Остеохондроз позвоночника у взрослых .. M42.9 Остеохондроз позвоночника неуточненный
Oksi: Оlgin пишет: подвижные сегменты,прилежащие к зоне спондилодеза,быстро подвергаются дегенеративным изменениям.Вследствие этого процесса новая симптоматика может развиться в среднем через 8 лет после спондилодеза.Это обусловлено дегенеративными изменениями вышележащего диска и гипертрофией суставной фасетки". А вот это я думаю должно заинтересовать тех, кто собирается оперироваться и надеется на избавление от болей
Юлианна: Oksi Меня заинтересовало! Получается, избавишься от болей после ОП, а лет через 8 шарахнет по новой уже из-за ОП и не сможешь ничего сделать? Я правильно поняла?
Oksi: Юлианна пишет: Получается, избавишься от болей после ОП, а лет через 8 шарахнет по новой уже из-за ОП и не сможешь ничего сделать? Или- да, или- нет. Но повод задуматься есть.
Юлианна: ну и так далее....
Оlgin: У меня самой до операции ни каких болей не было,да и лет мне тогда мало было(13).Так после операции они появились.С конструкцией одни были,без нее другие,не то чтобы постоянно.Но спина никаких сквозняков и кондиционеров не выносит.Шаг в сторону-расстрел(или прострел).
ханни: То есть, если у меня боли в верхнем отделе позвоночника, получается, мне нет смысла оперироваться, боли все равно не уйдут получается , я думала они частично могут быть связанны с большим искривлением. Или все - таки боли могут уменьшиться.
Гала: ханни , это лучше у наших докторов спросить , на форуме консультируют Ортопед Галина Дмитриевнаи хирург Илья Александрович Шавырин Задайте вопрос в их темах.
Гала: Юлианна , тем, у кого искривление дошло до градусов, когда надо опериоваься, похоже, нет другого выхода, как рискнуть... выбрать из двух зол, как говорится...
ханни: Консультровалась я у ортопедов, вердикт такой то ли поможет, то ли не поможет.
Гала: АGWQX пишет: А как соотносится остеохондроз и спондилоартроз ? АGWQX пишет: И еще вопрос - субхондральный склероз это отдельный признак или опять же входящий в понятие остеохондроза ? узнаЮпо походке по глубине влезания в тему!
Просто Гость: rischa пишет: Если ты в курсе, раскажи пжл Тут, по-моему, очевидно. Позвоночник , пусть и со сниженными расстояниями между позвонками, пусть даже и с несколькими сросшимися из них, все равно намного более подвижен, чем позвоночник с конструкцией от Т3 до Л3, например. Я лично сколько раз слышала, что и у меня самой ужо ВСЁ срослось Лучше один раз увидеть, чем сто раз....)))) Ты видела свои снимки , там, действительно, весь позвоночник - сплошной спондилодез ?
Просто Гость: Оlgin пишет: Граждане!Зачем вам в такие дебри лезть? Всю ортопедию все равно не изучите.А если что и осилите,то какой вам от этого практический смысл?Много всяких тонкостей и нюансов. Ольга, мы тут со всеми «сколиозными» аспектами «лезем в дебри» и знаем про сколиоз зачастую больше среднего врача. Если «дебри» с корсетами, конструкциями приветствуются и помогают людям найти решение, то чем эта проблема хуже не достойна внимания ? А смысл, на мой взгляд, очень прямой практичный 1) Для таких как я, те тех, кто оформляет инвалидность. Надо понимать что к чему и просить правильно заполнить бумажки. 2) Для тех, кто собирается оперироваться с относительно небольшими градусами эта тема может стать откровением, так как уже по некоторым постам видно, что информация про то, что одни боли уходят, а другие иногда приходят, зачастую проходит мимо. Согласитесь, это важный момент при принятии решения. А еще более важный это те самые перегрузки на суставы, о которых вообще мало говорилось. Врачи нам, к сожалению, таких подробностей не говорят, а жить с ними кому? Вот поэтому, считаю, что информация подобного рода очень важна. ИМХО
Просто Гость: Гала пишет: узнаЮпо походке по глубине влезания в тему! Та не....)))))) Это я пытаюсь понять, какие диагнозы просить внести в бегунок, а какие вызовут смех на МСЭКе как атавизмы или подтверждение непрофессионализма отправившего. Исхожу из того. что на МСЭКе сидят люди, хорошо знающие МКБ10 и «правильные» диагнозы.
Просто Гость: Оlgin пишет: Зачем раньше времени голову забивать,нужно решать проблемы по мере их возникновения.Все равно повлиять никак не сможете.А может у вас ничего подобного и не возникнет! если честно, не поняла А зачем мамы носятся с корсетами, зачем тут выбирают конструкции и хирургов? Одно дело, когда сколиоз очень большой, другое, когда градусы не столь большие - тут как раз, информация подобного рода может отрезвить заставить серьезнее отнестись к решению. В любом случае, ЗАЧЕМ скрывать возможные осложнения послеоперационные проявления ? Пусть человек САМ решает что и как.
rischa: Я лично сколько раз слышала, что и у меня самой ужо ВСЁ срослось Это я к тому, что говорят творят. А ведь тоже медики! Просто Гость пишет: Лучше один раз увидеть, чем сто раз....)))) Ты видела свои снимки , там, действительно, весь позвоночник - сплошной спондилодез ? О спондилодезе вообще речи нет. Операции-то не было. Если только спондилез? И то, наверное, не везде. Даак, даже спондилодез, как выясняется, прогрессии-то не мешает. Более того, за счет чего тогда (при мышечных манипуляциях с моей стороны)происходит уменьшение градусов и увеличение роста? Снимки мне пересчитали, действительно около 10 градусов могу выиграть. (Могла полгода назад). Может и не надо "бороться за градусы" таким образом, а пустить все на самотек? Ну, поболит-поболит и перестанет. Все срастется (наверное) окончательно и будет мне счатье !?
Оlgin: Просто Гость пишет: А смысл, на мой взгляд, очень прямой практичный 1) Для таких как я, те тех, кто оформляет инвалидность. Надо понимать что к чему и просить правильно заполнить бумажки Еще раз повторюсь:для тех,кто оформляет инвалидность,важно не количество упомянутых диагнозов,а нарушение функций,которые они влекут.А дебри- это не мамы с корсетами и пациенты,выбирающие конструкции.И вообще, пациент ли должен выбирать конструкцию??? Это должен делать специалист,хорошо знающий специфику своей работы,который и должен предложить вариант конкретно для данного пациента.А то ,что у нас в стране этого нет и неизвестно когда будет,Что каждый стремится извлечь выгоду на том ,что у него в руках,не заботясь о последствиях.Да,конечно,знание некоторых моментов помогает с ориентироваться в правильном направлении,но не более того.Есть моменты,на которые мы,перечитав горы литературы,повлиять не можем.Да и всех нюансов,связанных с оперативным лечением вам никто никогда не выложит.Сегодня результат хороший,так кто ж вам будет выкладывать,что с вами будет через 10 лет? У нас с пациентами разговаривать как то совсем не принято.оперировавший меня врач как то обмолвился:" кто знает, что через 10 лет будет?".Отсюда вывод: ортопеды сами не знают,что дальше будет у оперированных ими пациентов,а так как действенного метода до сих пор нет,то увы и ах,эксперименты продолжаются.Сколько уже диссертаций было защищено,каждый метод представлялся как наиболее эффективный,и где они сейчас?Так что копаясь в нюансах можно упустить главное.А то что выбор всегда за пациентом,это важный момент,но увы -не самый лучший исходя из всего вышеизложенного.
Oksi: Оlgin очень противоречивый пост вы написали...
Оlgin: Oksi , Нельзя объять необъятное.Это я к тому,что люди,не имеющие никакого мед.образования(я не хочу никого обидеть) пытаются вникать в такие тонкости классификаций,еще больше запутываясь.При том я с большим уважением отношусь к их стремлению вникнуть в суть проблем в поисках правильного решения.Но все должно быть дифференцировано,а не сваливаться в одну кучу(сколиоз к спондилезу,спондилолистезу,спондилолизу и т.д. по мере выискивания новых терминов).
АGWQX: Оlgin пишет: Еще раз повторюсь:для тех,кто оформляет инвалидность,важно не количество упомянутых диагнозов,а нарушение функций,которые они влекут Да это всем давно известно. Только на каком основании возникнут в бегунке те самые ограничения функций ? Сами по себе ? Диагноз предполагает следствия-проявления оного. Чем больше диагнозов, тем больше проявлений, нарушений и ограничений. Одно дело, когда написано «боли в спине, дорсопатия» и другое - «боли в грудной клетке, затруднение дыхания, одышка- торакалгия, боли в поясничном отделе позвоночника - корешковый синдром, ночные боли в спине-спондилез и.т.д.» Разница, однако. Оlgin пишет: Это должен делать специалист,хорошо знающий специфику своей работы,который и должен предложить вариант конкретно для данного пациента Вы, действительно, верите в то, что где-то в мире есть место, в котором принимает врач, который знает все типы конструкций и способен выбрать для пациента самую подходящую? Кто этот кудесник ? Ортопед, хирург, кто-то еще ? Оlgin, вы этот пост писали как врач или как пациент ?
АGWQX: rischa пишет: О спондилодезе вообще речи нет эээ....)))))) я кавычки забыла поставить. Спондилодез в том смысле, что полностью обездвижен. rischa пишет: Более того, за счет чего тогда (при мышечных манипуляциях с моей стороны)происходит уменьшение градусов и увеличение роста? Снимки мне пересчитали, действительно около 10 градусов могу выиграть. Ой, я пропустила что-то важное. Что значит выиграть 10 гр ? Снимки и те, и те стоя или это разница между «лежа» и «стоя» ? Где можно почитать поподробнее, если ты об этом писала. я в последнее время мало куда захожу,сорри.
Oksi: Оlgin не в классификации запутываются, ее не мы составляли, это точно пусть МСЭК разбирается. А в простых связках- "сколиоз-боли вследствии остеохондроза- ОП-Спондилодез- продолжение болей- возникновение новых дисбалансов в ТБ " Чтоб не разачаровываться, когда надеялись на "Сколиоз-боли- ОП-здоров"
Oksi: Просто Гость АGWQX а что у тебя с компом?
АGWQX: Oksi а что у меня с компом ?
Оlgin: АGWQX пишет: вы этот пост писали как врач или как пациент ? Я это написала с позиции врача и пациента.Ортопед,работающий в обл.вертебральной хирургии должен знать о всех имеющихся на данный момент времени методиках,не так их уж и много.Допускаю,что профессиональный уровень всех врачей разный,не все владеют методиками,но знать о них обязаны!!!В идеале Врач должен проинформировать пациента о всех возможностях и направить(или просто порекомендовать),куда лучше обратиться в конкретном случае.Но у нас это редкость,вот люди на своих ошибках и учатся.Плюс финансовая заинтересованность(не исключаю,что и за границей так же,но у них хоть уровень медицины выше).Кто-то уже писал,что обращался к Михайловскому и тот сказал,что не знает никакого Хармса-я в это не верю.Врач,работающий в каждой конкретной области имеет доступ ко всей мировой статистике и информации.Уровень и личностные качества наших специалистов я здесь не обсуждаю.И потом,АGWQX ,МСЭКу в общем наплевать,боли у вас от сколиоза, остеохондроза или еще от чего-то,раз пришли на своих ногах,значит все "сквозь пальцы",такова действительность,пытаемся противостоять в меру возможности.
Oksi: АGWQX Ну в смысле что ты с разных ников пишешь
Гала: Oksi , ники разные - под настроение, имхо)) я вот еле сдерживаюсь, чтобы не оборотиться... зверем... сама знаешь кем. начитавшись евы
Гала: Оlgin , эх, Оlgin ... имея такой опыт и знания, вы верите...
АGWQX: Гала пишет: ники разные - под настроение, имхо)) все проще - на Мозиле Просто Гость автоматом стоит, на Опере - АGWQX. Какой браузер быстрее откроется(точнее, работает без перебоев), тем и пользуюсь)))) Иногда работают оба сразу, тогжа и получается, что задействованы оба ника)) А шо за зверь?
АGWQX: Оlgin пишет: Ортопед,работающий в обл.вертебральной хирургии должен знать о всех имеющихся на данный момент времени методиках,не так их уж и много предположим, что знает таки. Но на КАКОМ уровне ? Чтобы определить, какая конструкция лучше всего подходит конкретному пациенту, врач должен знать ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ хорошо все особенности конструкций и связанных с ними операций(время, кровопотеря, время реабилитации и.т.д) Далее, врач, выбрав конструкцию, должен знать 1)Все тех. нюансы тех мест, где ее ставят. Например, в одном, уже ставят короткие конструкции даже при образном, а в другом практически всем фигачат до Л3-4. Или же «корона» - то ее одевали каждому первому, то теперь где-то совсем отказались, где-то ставят значительно реже, а где-то по-прежнему. Надо обязательно знать минусы каждого способа. 2) Но и это не все. Надо знать, что там за доктора, каков у них опыт и результаты конкретно с таким вариантом сколиоза и в целом. Хотя бы официально напечатанные. Понятно, что про ошибки, парализации, смерти просто так посторонний врач не узнает. 3) И на стоимость, тк понятно, что если операция нужна быстро, а квот туда «одна на 10 лет», а у человека нет денег, то предлагать такое немилосердно. 4) Надо знать основные направления и конструкции зарубежные. Потому что, по-хорошему, если уж врач берет на себя роль отца принимающего решение за ребенка(патернистическая модель), то он должен рассмотреть и такие варианты, особенно, с пациентами, для которых подвиэность позвоночника очень важный психологический момент. и.т.д. таких моментов много. Теперь вопросы - 1) реально ли, чтобы один человек владел таким объемом информации, если только он специально не пишет диссер по оперативному лечению ? 2) Насколько способен будут врач отделить свои предпочтения от показаний ? 3) какова должна быть мера ответственности врача, взявшего на себя право решать за пациента, какая конструкция и где конкретно ему нужно ставить ? Ольга, за подобные решения всегда и везде отвечает только пациент - своим здоровьем и душевным состоянием. Поэтому, именно ему, а не врачу, и принимать окончательное решение. ИМХО А принимать решение можно только владея информацией на том уровне, который комфортен конкретному пациенту. Понятно, мы не врачи и все знать не можем. Но для каждого важно свое, вот это «свое» он и будет искать-изучать....или не будет. Не все же изучают характеристики стиральной машины, берут просто понравившуюся. И иногда она работает даже лучше, чем та, которую тщательно выбирают. Но это право человека - выбирать как ему поступать. Давайте не решать за него, а предоставлять информацию. Как в инструкциях на технику. Пожелает - вообще не откроет этот буклетек , захочет -почитает, посчитает нужным - пойдет дальше и изучит микросхемы. Его право))) Тем более, там всего лишь машинка, а тут - собственное здоровье.
АGWQX: МСЭКу в общем наплевать,боли у вас от сколиоза, остеохондроза или еще от чего-то,раз пришли на своих ногах,значит все "сквозь пальцы",такова действительность,пытаемся противостоять в меру возможности С одной стороны - да, с другой - правильно оформленные документы увеличивают вероятность положительного исхода.
Юлианна: Oksi Приходилось ли тебе читать отзывы на немецких форумах на предмет болей, возникающих в перспективе, при шурупных конструкциях? Теория понятна, хотелось бы узнать, как это начинается в жизни и как люди с этим справляются... АGWQX Спасибо за пост о выборе конструкций! Отлично вправляет мозги!
Оlgin: АGWQX , ты спрашиваешь реально ли, чтобы один человек владел таким объемом информации, если только он специально не пишет диссер по оперативному лечению ? ,поверь,вертебральные хирурги,а их в стране не так уж и много,имеют представление о всех используемых в стране конструкциях,об их преимуществах и недостатках.Специалисты такого уровня,как правило,посещают международные конгрессы,имеют связь с зарубежными клиниками(знаю точно). Далее, у человека нет денег, то предлагать такое немилосердно ,в нашей стране(да и за границей то же),тема милосердия и официальной медицины с капиталистическим лицом как то не очень пересекается. Насколько способен будет врач отделить свои предпочтения от показаний ? Это вопрос чести и совести и корыстных интересов. Какова должна быть мера ответственности врача, взявшего на себя право решать за пациента, какая конструкция и где конкретно ему нужно ставить ? Последнее слово конечно за кроликом(пациентом),но специалист должного уровня должен ориентировать пациента в правильном направлении иначе какой же он врач. Даже если вы изучите все характеристики "стиральной машины" и вам понравилось количество шурупов из которых она состоит, вы уверены,что производитель вам честно указал срок ее эксплуатации и все возможные нюансы ее работы? Каковы бы ни были плохи ВАЗовские машины,государство все равно будет их пропихивать.Так и тут,пример одной небезызвестной много раз упоминаемой на форуме конструкции, которой создали многоуровневую рекламу,Но все спецы знают о ее больших недостатках,а желающих ее себе прикупить много( не гонись ка ты поп за дешевизною!). В общем и целом все замыкается на проффесионализме и личных качествах специалиста с которым вас сведет( или не сведет )судьба.Уровень большинства наших спецов-это проблема общества и государства(а им не до них).Вот и выбирают люди себе конструкцию на свой страх ,риск и кошелек(идиотизм конечно,но подругому мало у кого получается).Есть еще много скрытых подтекстов почему у нас нельзя по-другому,но это уж очень длинно получится.
rischa: Oksi пишет: не в классификации запутываются, ее не мы составляли, это точно пусть МСЭК разбирается. А в простых связках- "сколиоз-боли вследствии остеохондроза- ОП-Спондилодез- продолжение болей- возникновение новых дисбалансов в ТБ " Чтоб не разачаровываться, когда надеялись на "Сколиоз-боли- ОП-здоров" Оксан, хорошо как сказала!
rischa: Оlgin пишет: Нельзя объять необъятное.Это я к тому,что люди,не имеющие никакого мед.образования(я не хочу никого обидеть) пытаются вникать в такие тонкости классификаций,еще больше запутываясь.При том я с большим уважением отношусь к их стремлению вникнуть в суть проблем в поисках правильного решения.Но все должно быть дифференцировано,а не сваливаться в одну кучу(сколиоз к спондилезу,спондилолистезу,спондилолизу и т.д. по мере выискивания новых терминов). Оlgin, а мне , например, не надо необъятного. Мне бы минимум : градусы точные, да диагноз определенный. Не работает! Что тридцать лет назад не омогли градусы померить точно, что сейчас не могут. На счет "дифференцировано" и "в кучу" . Кто будет дифференцировать нашу кучу?
rischa: Оlgin пишет: Еще раз повторюсь:для тех,кто оформляет инвалидность,важно не количество упомянутых диагнозов,а нарушение функций,которые они влекут У немцев даже на этот счет есть нормальные "классификации". Колибри давала ссылки. - После 70 градусов сколиоз считается тяжелым и четко оговаривается степень инвалидности: от 50 до 70 % . Где-то еще попадалось на глаза, что после 75 градусов происходит снижение функции сердце-легкие на 30 %, а далее на каждые 10 градусов снижение еще на 10 %. Странно, что у нас нужно еще что-то кому-то доказывать...
rischa: АGWQX пишет: Что значит выиграть 10 гр ? Снимки и те, и те стоя или это разница между «лежа» и «стоя» ? Разница между стоя-стоя. Перемерял уважаемый рентгенолог.
Юлианна: rischa То есть чисто погрешность измерения по одному и тому же снимку?
rischa: Юлианна, два снимка: первый - стоя, второй - через полгода, тоже стоя. На втором градусов меньше. А , ты про погрешности? Это было с первым снимком! То была не погрешность ... Первый раз мне его неправильно померили. Взяли не тот угол! Второй раз мне этот снимок "перемеряла" (якобы) рентгенолог на экспертизе. Просто списала, как я понимаю. В общем свои градусы я узнала наконец только с третьего раза...
Юлианна: rischa А с чем связываете такое чудо? Со спец.упражнениями, которые Окси давала?
Oksi: rischa Риша их сама себе взяла и прочувствовала эти упражнения, как и под руководством тренера индивидуального мало кто поймет.
rischa: Юлианна , чуда пока нет никакого. Чтобы поддерживать позвочник в таком состоянии нужно сильно постараться. Делала "Стабилизирующие" Шрот, перевод на нашем сайте. Прикол в том, что когда я говорила, что прогрессирует - говорят, что, мол, не может быть. Когда говорила,что улучшение, тоже говорят, что быть такого не может
АGWQX: Оlgin поверь,вертебральные хирурги,а их в стране не так уж и много,имеют представление о всех используемых в стране конструкциях,об их преимуществах и недостатках хирурги, да. Я не спорю)) Но у нас то речь шла не о хирургах, а о первом звене, о тех врачах-ортопедах, которые и должны направить к конкретным уже хирургам. На мой взгяд, это делается наобум и не имеет никакого отношения к «индивидуальному подходу» Что касается самих хирургов. Ну кто же(за редчайшим исключением) пришедшего пациента направит к конкуренту другому врачу? Причем дело даже не в корысти, а в человеческом факторе - врач считает себя хорошим специалистом, хороший специалист не будет работать с «плохой» конструкцией. Получается, что врач должен либо признать, что ставит всякую фигню и порекомендовать другого врача и конструкцию, либо звать к себе.
АGWQX: Оlgin пишет: Даже если вы изучите все характеристики "стиральной машины" и вам понравилось количество шурупов из которых она состоит, вы уверены,что производитель вам честно указал срок ее эксплуатации и все возможные нюансы ее работы? Конечно, нет. Я об этом и говорила. Что самостоятельное вникание в проблему не гарантирует на сто процентов отличного исхода и иногда человек «идущий в слепую» получает «товар» лучшего качества. Ну и что?)) Это жизнь и есть просто такая вещь как везение А углубление в проблему и «детальное изучение» нужно для того, чтобы обойти ловушки вроде этой: Оlgin пишет: Так и тут,пример одной небезызвестной много раз упоминаемой на форуме конструкции, которой создали многоуровневую рекламу,Но все спецы знают о ее больших недостатках,а желающих ее себе прикупить много.
АGWQX: rischa пишет: Прикол в том, что когда я говорила, что прогрессирует - говорят, что, мол, не может быть. Когда говорила,что улучшение, тоже говорят, что быть такого не может задокументированное уменьшение на 10 градусов это первый случай на нашем форуме. Вопрос в том, а на сколько сложно все это будет удержать.... rischa ты вообще сколько времени тратила на занятия и на сколько стало лучше косметически ? ПыСы Ты просто МОЛОДЕЦ Пока мы тут дискутируем, ты делаешь дело. Удачи !
Оlgin: АGWQX пишет: Но у нас то речь шла не о хирургах, а о первом звене, о тех врачах-ортопедах, которые и должны направить к конкретным уже хирургам. На мой взгяд, это делается наобум и не имеет никакого отношения к «индивидуальному подходу» С нашей системой здравоохранения,с отношением общества и государства к врачам ,рассчитывать на квалифицированных специалистов в первичном звене нельзя будет еще очень долго(в силу многих причин).Так что я первичное звено в своем посте даже и не подразумевала.Поэтому граждане в серьезных случаях типа нашего,перед первичным звеном даже и тормозить не стоит.
rischa: АGWQX , спасибо! Да что ж я без вас-то и форума! Ну в общем приперло, вот и пришлось. АGWQX пишет: задокументированное уменьшение на 10 градусов это первый случай на нашем форуме. Вопрос в том, а на сколько сложно все это будет удержать.... Дак сложно, и говорю же. Огромный плюс от всего этого - отличные мышцы брюшного пресса. Косых таких не имела никогда! Мышцами и усилием воли могу теперь контролировать спину и начинающиеся болевые синдромы естественно. Следующий снимок думаю как делать. - В максимально "расслабленном" состоянии? Специально написала в кавычках, потому что полностью расслабленного состояния у меня лично все равно не бывает. АGWQX пишет: rischa ты вообще сколько времени тратила на занятия и на сколько стало лучше косметически ? Тратила и трачу. По всякому. В среднем полчаса на половину комплекса. Косметика не была для меня главной проблемой. Сразу после упражнений выравнивание таза вижу отчетливо. Удлиннение в поясничном отделе тоже. Болевой синдром стал гораздо меньше. Как-то так.
rischa: Оlgin пишет: Остеохондроз позвоночника-дегенеративно-дистрофическое поражение соединительнотканных структур,обеспечивающих движения между позвонками В дополнение к вышесказанному (взято отсюда http://de.wikipedia.org/wiki/Osteochondrosis_intervertebralis): Die Osteochondrose oder Osteochondrosis (inter)vertebralis („vertebra“ = Wirbel) ist eine Verschleißerkrankung der Wirbelsäule. Betroffen sind der Knochen („osteo“) der Wirbelkörper und der Knorpel („chondro“) der Bandscheiben. Es bilden sich Ausziehungen (Spondylophyten) an den Wirbeln. Die Bandscheiben verändern ihre Elastizität und Form. Die hiermit einhergehende Höhenminderung der Zwischenwirbelräume führt zu einem Verschleiß der Wirbelbogengelenke (Spondylarthrose). Остеохондроз позвоночника - это заболевание износа позвоночника. Поражаются кости („osteo“) тел позвонков и хрящи („chondro“) межпозвоночных дисков. Образуются спондилофиты на позвонках. Межпозвоночные диски меняют свою эластичность и форму. При этом уменьшение растояний между позвонками ведет к износу суставов/сочленений позвонковых дуг (спондилоартроз).
rischa: АGWQX пишет: Вот в Сеченовке не пытались разобраться какого рода боли, просто поставили «Дорсопатию» и «хр. болевой синдром». Ну вот объясните бестолковой , что они подразумевали под "дорсопатией"? "Дорсопатия" (см.ниже) - это целый подраздел: M40-M54 - "Заболевания позвоночника и спины" ICD-10-GM Version 2010 http://www.dimdi.de/static/de/klassi/diagnosen/icd10/htmlgm2010/index.htm#XIII M40-M54 Krankheiten der Wirbelsäule und des Rückens .............M40-M43 Deformitäten der Wirbelsäule und des Rückens .............M45-M49 Spondylopathien .............M50-M54 Sonstige Krankheiten der Wirbelsäule und des Rückens или ICD Version 2007 http://apps.who.int/classifications/apps/icd/icd10online/ M40-M54 Dorsopathies ............M40-M43 Deforming dorsopathies ............ M45-M49 Spondylopathies ............M50-M54 Other dorsopathies
АGWQX: rischa ну как что ? То, что есть боли в позвоночнике. Большинству вррачей проще поставить M53.9 по МКБ 10, чем искать какая именно дорсопатия.
rischa: Ну дак, сколиозы, кифозы, лордозы и остеохондрозы - это тоже "дорсопатии"/ "заболевания позвоночника и спины". То есть хочешь сказать, что У НАС все сколиозы, кифозы, лордозы и остеохондрозы = дорсопатии = боли в спине? А конкретно, что именно у тебя, найти было трудно?
Oksi: rischa пишет: сколиозы, кифозы, лордозы и остеохондрозы = дорсопатии = боли в спине сколиозы, кифозы, лордозы + остеохондрозы +дорсопатии = боли в спине
rischa: Oksi пишет: сколиозы, кифозы, лордозы + остеохондрозы +дорсопатии = боли в спине Если это была шутка, считай, что я заценила.
Оlgin: Дорсопатия -это можно написать,когда конкретную связь с определенной нозологической формой установить сложно.Это может быть и сколиоз+ остеохондроз,и остеохондроз+ спондилолистез и т.д. и т.п.Каждое из которых и по-отдельности и в сочетании может вызвать боли в спине.А уточнить первоисточник не всегда представляется возможным.
АGWQX: Оlgin пишет: Дорсопатия -это можно написать,когда конкретную связь с определенной нозологической формой установить сложно или не хочется искать Оlgin , я же не раз описывала врачам свои жалобы, как то - боли в-между ребрах, затруднение при вдохе, периодическая одышка при нормальном сердце. Все это признаки торакалгии. Но врачи почему-то не углубляются. Более того, у меня практически нигде не написано про боли в грудной клетке- пишут боли с спине или боли с грудном и поясничном отделах позвоночника. rischa дорсопатия это всегда боль в спине, но с неуточненной причиной. А сколиоз, кифоз и остеохондроз не равнозначны понятию «боль в спине» rischa пишет: А конкретно, что именно у тебя, найти было трудно? почему было ? я и сейчас не знаю точных причин болей в пояснице. Насчет грудного - очень похоже на торакалгию в ее хроническом варианте - т.е. болит практически постоянно. причина торакалгии спондилоартроз, причина которого сколиоз, причина которого..... Как-то так))
rischa: АGWQX пишет: дорсопатия это всегда боль в спине, но с неуточненной причиной. А сколиоз, кифоз и остеохондроз не равнозначны понятию «боль в спине» Ну ОК, значит M41.1 означает боль в спине по причине сколиоза? http://www.pozwonocnik.ru/articles/medicinskie-stati/mkb-10.-klass-xiii Болезни костно-мышечной системы и соединительной ткани (М00-М99) Блок: Дорсопатии (М40-М54) Деформирующие дорсопатии (M40-M43) M40 Кифоз и лордоз M40.0 Кифоз позиционный Исключены: остеохондроз позвоночника (M42.-) M40.1 Другие вторичные кифозы M40.2 Другие и неуточненные кифозы M40.3 Синдром прямой спины M40.4 Другие лордозы M40.5 Лордоз неуточненный M41 Сколиоз M41.0 Инфантильный идиопатический сколиоз M41.1 Юношеский идиопатический сколиоз M41.2 Другие идиопатические сколиозы M41.3 Торакогенный сколиоз M41.4 Нервно-мышечный сколиоз M41.5 Прочие вторичные сколиозы M41.8 Другие формы сколиоза M41.9 Сколиоз неуточненный
Просто Гость: rischa откуда же я знаю, почему такое несоответствие(( Сама видишь, они постоянно что-то добавляют, что-то исключают.
Гала: дорсо - относящийся к спине термин , спина, короче -патия - патология, нарушения, неправильности, короче научно говоря, дорсопатия -патололгия спины. какая-то или любая, когда, как АGWQX пишет: не хочется искать а боли в спине -это дорсалгия (алгос - боль) кончайте копать, а то у нас у все будет... энцефалопатия и ... головная алгия, короче
Просто Гость: Гала пишет: а боли в спине -это дорсалгия опа... у меня только в одном месте написана эта самая -лгия, а в других через запятую сколиоз, остеохондроз, дорсопатия.Что тады они имели ввиду Гала пишет: кончайте копать, мне скоро идти посыльный лист оформлять, а врач...в общем, мне надо быть подкованной, понять, что именно необходимо написать в этом листе и попросить об этом врача. Сама она, точняк, остановится на сколиозе.
Гала: Просто Гость , дорсопатия и дорсалгия -пойдут как симптомы, как неуточненные состояния, как дополнения. к сколиозу не худо бы еще что приписать, чтобы наверняка. через запятую последний термин -роспись в том, что не поняли конкретно, что с тобой
Просто Гость: Спасибо, буду настаивать на расширенном диагнозе Гала пишет: через запятую последний термин -роспись в том, что не поняли конкретно, что с тобой а разве не понятно у меня же есть и МРТ , и спиральная КТ, и рентген - «чего же боле» чтобы выявить причину болей хотя бы в грудной клетке ? Вопрос риторический
Milla: Развёрнуто и понятно для пациента про остеохондроз клик хиа особенно удивило это: у человека с массой тела 70 кг четвертый поясничный диск испытывает нагрузку, равную 142 кг, в положении стоя – 99 кг, в положении лежа – 20 кг. Силы давления, действующие на позвоночник, значительно возрастают, если руки человека используются в виде рычага. Подсчитано, что если вытянутыми руками человек подымает груз в 45 кг, то его пятый поясничный межпозвонковый диск испытывает нагрузку более чем в 750 кг, а если масса груза равна 90 кг, то нагрузка составляет уже более чем 1000 кг!
Milla: Спондилёз, оказывается - приспособительная реакция костной ткани, направленная на стабилизацию увеличенной амплитуды движений в позвоночном двигательном сегменте. С ростом спондилеза увеличивается площадь тела позвонка, что уменьшает общую нагрузку на межпозвонковый диск. То есть это как бы даже и неплохо. ( на сколько я поняла)
rischa: Milla пишет: особенно удивило : у человека с массой тела 70 кг четвертый поясничный диск испытывает нагрузку, равную 142 кг, в положении стоя – 99 кг, в положении лежа – 20 кг Milla , всем лежать! Milla пишет: Спондилёз, оказывается - приспособительная реакция костной ткани, То есть это как бы даже и неплохо. ( на сколько я поняла) А может и правда Только, я так понимаю, есть еще несколько моментов, относящихся к "радостям сколиозника": -Сколиоз и т.п. - ведут к преждевременному возникновению спондилеза. -Эта своеобразная защита от "нестабильности" приводит к полному нарушению общей функции позвоночника, особенно если имелись нарушения осанки, связанные со сколиозами и кифозами ... -Возникают проблемы в других отделах позвоночника, которые компенсируют потерянную подвижность обездвиженных отделов
Bike: Milla пишет: Подсчитано, что если вытянутыми руками человек подымает груз в 45 кг, то его пятый поясничный межпозвонковый диск испытывает нагрузку более чем в 750 кг, а если масса груза равна 90 кг, то нагрузка составляет уже более чем 1000 кг! тут ниче удивительного нету, всеж слышали про архимеда, ну кто не слышал рычаг использовал же, даж обезьяны ет используют)))) вот мне б на расчетную схемку пасмареть бы того кем это "посчитано", с каких ет пор у нас врачи в термехе стали разбираться а схемка уж поверьте там ой какая не простая будет в виду не простой распределенной нагрузки тела
Мама N: Milla Спасибо. Теперь знаю чем аргументировать свою лень по выходным. Буду беречь четвертый диск.
полная версия страницы