Форум » Консервативное лечение » Консультации по Шрот-терапии 2 » Ответить
Консультации по Шрот-терапии 2
Васильев Д.А.: Здравствуйте. Я врач ЛФК,к.м.н.,Шрот-терапевт Васильев Дмитрий Александрович. Если у вас есть вопросы по Шрот-терапии -на все, что в моей компетенции, я постараюсь ответить или скоординировать вас в вашем вопросе.
Ответов - 40, стр:
1 2 All
Васильев Д.А.: Leila пишет: И я их заменила Очень здорово, что вы нашли более подходящие вам упражнения.
Просто Гость: Естественно, произойдет. Меня напрягают ошибки в логике, нестройность в мышлении и.т.д.)) Если Вам легче с кислородом, то Вас спрашивали конкретно: не вредно ли дышать чистым кислородом и каково должно быть его соотношение в воздухе(или в крови, если Вам так интереснее), чтобы организму не был нанесен вред. Ответьте, пожалуйста, конкретно. И да, мне вреден кислород. Мне не вредно его определенное содержание. Все очень четко и известно, а не "на взгляд специалиста - ему виднее".
Просто Гость: Чтобы предупредить очередное возможное рассуждение на тему "все в мире относительно": Доктор, я Вас спрашиваю, какое конкретно давление у человека считается нормой, с каких показателей надо начинать лечение. Меня не интересует давление в трубах отопления, в колесах автомобилей, барокамере или необходимость низкого давления при определенных лечебных действиях, а также естественное повышение давление при физических нагрузках и.т.д. т.е. меня не интересуют хождения вокруг да около. Мне хотелось бы получить конкретные ответы на конкретные вопросы. Касающиеся пресловутых лодочек, велосипедиков, ножничек из "зацепинского комплекса" и.т.д. Точнее - Ваше мнение относительно их в приложении к больным сколиозом. Ответьте, пожалуйста !
Просто Гость: Очень ценное замечание - вы правы. Может не подходить не только система, но еще и специалист, а также может не подходить и система и специалист. «нет запрещенных упражнений, если вы занимаетесь со специалистом, ему виднее какие упражнения он применяет и для чего.» Следовательно, если стало хуже, то это означает одно: специалист ошибся с назначением, следовательно, он не понимает для чего какие упражнения он применяет...следовательно, не подходит именно специалист, в том числе потому, что он вообще дал эту систему пациенту. Такова не предвзятая логика. И не надо писать про ситуацию с лечением в целом, про подбор, например, антигипертензивной терапии и.т.д. Речь идет о конкретном комплексе упражнений, который уже много десятилетий с нулевым и отрицательным эффектом наши врачи назначают всем больным сколиозом. P.S. Это какой-то кошмар(( Известные и бесспорные в мире вещи не можем объяснить одному врачу, а ведь их тысячи и большинство не готовы как Дмитрий Александрович тратить свое время на такие вот беседы и не знающие ни о шрот, ни о шено, но уверенные в раздаваемых привычных рекомендациях((
Просто Гость: ой, я просмотрела. Теперь все ясно(( доктор почему-то считает, что вредных для нас не существует Да. Так же как считаю, что например, вредных веществ не существует. - Доктор, я гипертоник. Вы считаете, что для таких как я(гипертоников) не существует вредных лекарств? - Да. Так же как считаю, что например, вредных веществ не существует.
rischa: Leila пишет: Вообщем, насчет вредности зацепинского комплекса при сколиозе ничего сказать не могу. Потому что не знаю.Но для межпозвонковых дисков он опасен. Васильев Д.А. отвечает: По моему мнению более точно было бы сказать: "для моих межпозвоночных дисков он опасен"... Как можно достоверно доказать, что проблема с дисками появилась вследствие выполнения зацепинского комплекса? Как доказать, что без выполнения этого комплекса или выполнения/не выполнения какого-либо другого комплекса проблема с дисками не появилась бы независимо? Вы тоже задаёте вопросы сам себе? Похвально. Начало темы смотрим здесь : http://skoleoz.borda.ru/?1-3-0-00000067-000-120-0-1258636408
rischa: Я Шрот-терапевт, особенно здесь. Я ни с кем. пишет Васильев Д.А. То, что Вы ни с кем, особенно здесь, я заметила.
Leila: rischa пишет: Как можно достоверно доказать, что проблема с дисками появилась вследствие выполнения зацепинского комплекса? А я не утверждаю, что проблемы с дисками - протрузии в моем случае- появились именно из-за зацепинского комплекса. Я говорю, что при протрузиях и межпозвонковых грыжах большинство из этого комплекса выполнять нельзя. (Мне невропатолог сказал, и не один, да и сама я чувствую как "прихватывает"). Проблема вот в чем - насколько я знаю, у страдающих сколиозом, эти самые протрузии появляются в большинстве случаев и в молодом возрасте. А ЛФК ведь надо делать всю жизнь! (?) И как же тогда быть? Каким-то образом подбирать другую ЛФК? Тогда почему не разрабатывают сразу такой комлекс, который бы учитывал сколиоз+проблемы позвоночника, которые возникают вследствии сколиоза? Они же все равно возникают, вопрос времени только.. P.S. Я не противник Зацепинского комплекса, просто есть некоторые сомнения на счет его безопасности... Уважаемый Васильев Д.А., скажите пожалуйста, как врач ЛФК, по какому принципу разработан зацепинский комплекс (почему именно эти упражнения)? и какую цель он преследует? Спасибо
Leila: Васильев Д.А. пишет: Очень здорово, что вы нашли более подходящие вам упражнения. И еще вопросик - насколько опасно/непправильно подбирать упражнения только по своим ощущениям, без инструктора лфк?
Просто Гость: судя по предыдущим ответам доктора, как раз таки при самостоятельном выборе больше шансов остаться здоровой. Я в детстве тоже делала этот «зацепинский» комплекс(немного модернизированный) Результат - протрузии, боли в пояснице и постоянное ощущение ее как слабого места в организме((( Жаль, что только теперь узнала, что многие упражнения делать было просто нельзя, они ускорили проблемы с поясницей
rischa: Leila пишет: rischa пишет: цитата: Как можно достоверно доказать, что проблема с дисками появилась вследствие выполнения зацепинского комплекса? Leila, это не мой вопрос.
rischa: Васильев Д.А. пишет: Извините. Я не смог разобраться в чем ваш вопрос. Если можно- сформулируйте более конкретно. Вопросов больше никаких нет! Мой вопрос был изначально следующий: Цитата с немецкого сайт: цитата: Wer kann mit der dreidimensionalen SCHROTH'schen Skoliose-Therapie behandelt werden ? Die dreidimensionale Skoliosebehandlung nach C. Lehnert-Schroth ist eine Therapie verschiedener Wirbelsäulenschäden wie Jede Art von Haltungsschäden Idiopathische Skoliosen bei Kindern und Erwachsenen Skoliosen als Begleiterscheinung anderer Erkrankungen Patienten mit Korsettversorgung Vor und Nachbehandlung bei Wirbelsäulenoperationen Patienten, die nicht mehr operiert werden können oder wollen ******* Кто может заниматься трехмерной терапией Skoliose SCHROTH? Трехмерный Skoliosebehandlung C. Lehnert-Schroth - это терапия различных повреждений позвоночника как - Любое нарушение осанки - Idiopathische Skoliosen у детей и взрослых - Skoliosen как сопутствующее явление других заболеваний - Пациенты носящие корсеты - До и после операций на позвоночнике - Пациенты, которые больше не могут оперироваться или не хотят Васильев Д.А. ТО, что я перевела, кажется для меня понятным и подчеркивающим универсальность Шрот. То, что написано у вас на сайте, менеее для меня понятно .. Это одна и та же Шрот-терапия ? цитата: Занятия по методу Шрот показаны детям и взрослым со сколиозом, а так же пациентам перенесшим операции по коррекции сколиотической деформации - для нормализации баланса тела, уменьшения остаточных реберных деформаций, купирования болей и улучшения функции дыхания Вы мне ответили: rischa пишет: цитата: То, что написано у вас на сайте Видимо, пока я собирался с ответом, ситуация поменялась и на сайте я увидел: Занятия по методу Шрот показаны в следующих случаях: - Любое нарушение осанки - Идиопатический сколиоз у детей и взрослых - Сколиоз, как побочное явление других заболеваний - При ношении корсета - До и после операций на позвоночнике - Для пациентов, которых невозможно оперировать или для нежелающих оперироваться Хотя в чем большая разница между: rischa пишет: цитата: показаны детям и взрослым со сколиозом и rischa пишет: цитата: - Idiopathische Skoliosen у детей и взрослых rischa пишет: цитата: так же пациентам перенесшим операции по коррекции сколиотической деформации и rischa пишет: цитата: - До и после операций на позвоночнике данные эффекты rischa пишет: цитата: для нормализации баланса тела, уменьшения остаточных реберных деформаций, купирования болей и улучшения функции дыхания можно отнести к направленности гимнастики Шрот на патогенетические звенья сколиотической болезни. ..................................................................................
772: Касающиеся пресловутых лодочек, велосипедиков, ножничек из "зацепинского комплекса" и.т.д. Из перичисленного припоминаю только «велосипедиков» . у страдающих сколиозом, эти самые протрузии появляются в большинстве случаев и в молодом возрасте. Результат - протрузии, боли в пояснице и постоянное ощущение ее как слабого места в организме они ускорили проблемы с поясницей Хотелось бы в логичной форме узнать о том как эти упр. вызвали или ускорили (кто сказал что это будет обязательно , на каком основании ?) дегенеративные изменения в м.п. дисках .
rischa: Не могу уйти с Вашей ветки, не выполнив обещанное. Verlauf Zur Beurteilung des natürlichen Verlaufs und der Prognose werden folgende Parameter herangezogen: Risser-Stadium zur Abschätzung des Wachstums an der Wirbelsäule. Während des Wachstums ist die Progredienz der Skoliose nicht vorhersagbar, weshalb kurzfristige Kontrollen notwendig sind. Nach Wachstumsabschluss kann eine Prognose erstellt werden. Ausmaß der Krümmung charakterisiert durch Cobb-Winkel und Rotation Lokalisation der Krümmung: thorakal oder lumbal Für thorakale Krümmungen gilt: Unter 30° Cobb-Winkel und 20% Rotation kommt es zu keiner Progression. Zwischen 30°und 50° findet sich milde Progression von ca. 0,25° pro Jahr. Über 50° nimmt die Kurve um ca. 1° pro Jahr zu. Für lumbale Krümmungen gilt: Unter 30° Cobb-Winkel und 20% Rotation kommt es zu keiner Progression. Zwischen 30°und 50° findet sich eine Progression von ca. 0,4° pro Jahr. Über 50° nimmt die Kurve um ca. 0,5° pro Jahr zu. Течение сколиоза Для оценки естественного течения и прогноза используются следующие параметры: стадии Риссера для оценки роста позвоночника. В период роста прогрессирование сколиоза непредсказуемо, поэтому необходим краткосрочный контроль . После окончания роста прогноз может быть установлен. Величина искривления характеризутеся углом по Коббу и ротацией локализации искривления: грудного и поясничного. Для грудных изгибов: При угле менее 30° по Коббу и 20% ротации - не происходит никакой прогрессии. Между 30° и 50° происходит легкая прогрессия примерно 0,25* в год. Свыше 50°- примерно 1 ° в год . Для поясничных изгибов: При угле менее 30° по Коббу и 20% ротаци - не происходит прогрессии. Между 30°und 50 ° - прогрессия примерно 0,4 ° в год. Более 50 ° - примерно 0,5 ° в год. Не нравится мой перевод, можете посмотреть другие ссылки. Опять же, на нашем форуме ... http://www.google.de/search?hl=de&source=hp&q=%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F+%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BE%D0%B7%D0%B0+%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5+%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%87%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F+%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0&btnG=Google-Suche&meta=&aq=f&oq= http://www.google.de/search?hl=de&q=%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F+%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BE%D0%B7%D0%B0+%D1%83+%D0%B2%D0%B7%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%BB%D1%8B%D1%85&btnG=Suche&meta=&aq=f&oq=
Гала: Васильев Д.А. пишет: Я Шрот-терапевт, особенно здесь. Я ни с кем. Если бы я был с Вами, я бы задавал вопросы сам себе. Если бы был против Вас, я бы не стал отвечать Вам вообще. ... А мне вот нельзя молчать... Не положено... (С) Знаете, уважаемый доктор, лучше уж бы Вы молчали...Извините. потому что теперь... rischa пишет: То, что Вы ни с кем, особенно здесь, я заметила. Просто Гость пишет: судя по предыдущим ответам доктора, как раз таки при самостоятельном выборе больше шансов остаться здоровой. rischa пишет: Вопросов больше никаких нет! Простите нас, уважаемая LL, к Вам эти слова не относятся ни в коем случае! наоборот, Вам спасибо за то,что начали это очень трудное дело... Доктор, мы белые и пушистые в душе, но эта болезнь перечеркнула многое, перевернула всю жизнь -потому что у нас не умеют лечить сколиоз, потому что страдают наши дети! Не дай Бог никому это испытать...
Leila: rischa пишет: Leila, это не мой вопрос. Я знаю, прости, просто он в прошлой теме Консультации по Шрот-терапии остался, я не разобралась как цитату оттуда сюда вставить
Васильев Д.А.: Закончилась первая серия маленького проекта "Консультации по Шрот-терапии". Началась вторая серия "Консультации по Шрот-терапии 2". Хотелось бы оглянувшись в ретроспективе подвести маленькие итоги. Бесспорно положительным моментом был тот живой интерес, который был проявлен читателями по данной теме. Из отрицательных - тема Шрот-терапии часто выскальзывала из обсуждения, уступая место отвлеченным темам и поискам эмоционального равновесия участников. Хотелось бы надеятся, что "Консультации по Шрот-терапии 2" постарается учесть предыдущий опыт и станет более конструктивным, информативным и полезным в обсуждени вопросов Шрот-терапии.
Васильев Д.А.: Просто Гость пишет: т.е. меня не интересуют хождения вокруг да около. Мне хотелось бы получить конкретные ответы на конкретные вопросы. Касающиеся пресловутых лодочек, велосипедиков, ножничек из "зацепинского комплекса" и.т.д. Точнее - Ваше мнение относительно их в приложении к больным сколиозом. Ответьте, пожалуйста ! Просто Гость пишет: - Доктор, я гипертоник. Вы считаете, что для таких как я(гипертоников) не существует вредных лекарств? - Да. Так же как считаю, что например, вредных веществ не существует. rischa пишет: Вы тоже задаёте вопросы сам себе? Похвально. rischa пишет: То, что Вы ни с кем, особенно здесь, я заметила. Попорбуйте сформулировать ваши вопросы с точки зрения Шрот-терапии.
Гала: мы тоже надеемся))
Васильев Д.А.: Leila пишет: Я говорю, что при протрузиях и межпозвонковых грыжах большинство из этого комплекса выполнять нельзя. Да. В случае грыж дисков при выпонении указанных упражнений гарантия безопасности дисков была бы снижена. Leila пишет: Тогда почему не разрабатывают У меня нет данной информации. Leila пишет: P.S. Я не противник Зацепинского комплекса, просто есть некоторые сомнения на счет его безопасности... Leila пишет: Уважаемый Васильев Д.А., скажите пожалуйста, как врач ЛФК, по какому принципу разработан зацепинский комплекс (почему именно эти упражнения)? и какую цель он преследует? Я готов в рамках этого форума обсуждать вопросы Шрот-терапии.
Васильев Д.А.: Leila пишет: И еще вопросик - насколько опасно/непправильно подбирать упражнения только по своим ощущениям, без инструктора лфк? Очень хороший вопрос... Он сложный. По- моему мнению путь движений тела, исходящий из собственных ощущений - субьективно истинен. Он приведет только к вашим победам и вашим неудачам, не зацепив при этом, чужие влияния. Однако, в случае, если собственные ощущения не совершенны (я хочу сказать - если они в основном субъективны и мало объективны), то работа "по собственным ощущениям" будет сопровождаться скорее неудачами, чем победами (они скорее всего будут так восприниматься). В этом случае путь будет очень сложен. Его сложно будет выдержать без помощи того, кто смог бы помочь вам, кто увидил бы вас со стороны и понял бы ваш путь. Но шанс пройти все самому остается всегда. Это вопрос ваших убеждений и принципов восприятия. Катарина Шрот допустим. Ее путь очень оригинален. Возможно она прошла его сама, "по своим ощущениям".
Leila: Васильев Д.А. пишет: Однако, в случае, если собственные ощущения не совершенны (я хочу сказать - если они в основном субъективны и мало объективны) А как определить, субъективны или нет собственные ощущения?
Васильев Д.А.: Просто Гость пишет: при самостоятельном выборе больше шансов остаться здоровой. Попробую ответить в свете Шрот-терапии: Весь зал Шрот-терапии обвешан зеркалами. Они служат именно для запуска механизмов самокоррекции постуральной функции пациента с наибольшего количества ракурсов. Пациент, используя методы дифференцированного самоконтроля позы, помогает себе выработать условно-рефлекторные статико-динамические стереотипы положения тела в пространстве, способствующие коррекции сколиотической осанки. После подробного обучения Шрот-терапевтом и при постоянном контроле с его стороны, пациент учится использовать условно-рефлекторный корригирующий стереотип позы путем самостоятельного выбора и настройки внутренних кинестетических и проприоцептивных механизмов.
Васильев Д.А.: rischa пишет: Вопросов больше никаких нет! на нет и суда нет.
Milla: Васильев Д.А. пишет: настройки внутренних кинестетических и проприоцептивных механизмов. Извините, но не могли бы Вы ориентироваться на среднестатистический IQ человека. У всех конечно есть Гугл, но, боюсь, что некоторые Ваши термины трудны даже для прочтения. Не забывайте, к тому же, что мы не врачи. С уважением, администратор
shivakova_natali: Вот еще пара вопросов. Пыталась задать про длительность лечения для иногородних пациентов. Видимо, там сидит кто-то, кто знает одну длительность "4 недели". На этом все . Реально выбраться в Мосвку из другого города, проживать там и ходить на занятия более 2 недель - наверное большинству россиян будет достаточно сложно. Теперь собственно вопросы. Если ли смысл ходить на занятия 1 или 2 недели (имеется в виду, что мы из другого города и приехать на более длительный срок не предсталяется возможным)? За сколько времени надо записываться к врачу перед каникулами? Не получится ли так, что пройдя консультацию врача, мы не сможем пройти курс Шрот-терапии (например, на близжайшую неделю все врачи заняты)? И последнее, можно ли снять ребенка и упражнения, которые он будет делать под руководством шрот-терапевта, рекомендованные для дома, на видеокамеру и потом использовать их дома?
Гала: звиняйте, что вмешиваюсь.... попробую с врачебного перевести: пациент, глядя на себя в зеркала, запоминает позы, в которых выглядит прямее или реально выпрямляется. и контролирует себя сам. и запоминает свои "осчусчения". чтобы потом, вспоминая эти внутренние ощущения, пытаться их воспроизводить и тем самым улучшать осанку. вроде так))
Васильев Д.А.: rischa пишет: Не нравится мой перевод Нравится.
Васильев Д.А.: Гала пишет: Знаете, уважаемый доктор, лучше уж бы Вы молчали...Извините. Не исключаю и такую возможность....
Васильев Д.А.: Гала пишет: Доктор, мы белые и пушистые в душе Я почему-то так и подумал. Гала пишет: но эта болезнь перечеркнула многое Слава богу - душа не затронута. Гала пишет: перевернула всю жизнь -потому что у нас не умеют лечить сколиоз, потому что страдают наши дети! Не дай Бог никому это испытать... Нет ничгео хуже, чем болезнь собственного ребенка... Если Шрот-терапия сможет облегчить состояние больных детей - будет очень хорошо...
Васильев Д.А.: Leila пишет: А как определить, субъективны или нет собственные ощущения? Я сам ищу ответа на этот вопрос. Но не в рамках этого форума. Применительно к Шрот -терапии - все ощущения которые зарождаются внутри вас субьективны. Шрот-терапевт смотрит на вас со стороны и поэтому по отношению к вам он объективен. Если его подход позволяет добиваться терапевтического эффекта - то его субьективный подход отождествился с объективным. Такое же отождествление может произойти и в вашем осознании с участием Шрот-терапевта, или без него. Участие Шрот-терапевта даст вам некое облегчение этого процесса, так как он поведет вас по пути так называемой "ученической преемственности", позволяющей делать меньше собственных ошибок, за счет того, что Катарина Шрот и ее ученики уже сделали и исправили эти ошибки на этом пути.
Васильев Д.А.: shivakova_natali пишет: Пыталась задать про длительность лечения для иногородних пациентов. Видимо, там сидит кто-то, кто знает одну длительность "4 недели". На этом все . Реально выбраться в Мосвку из другого города, проживать там и ходить на занятия более 2 недель - Я выражу сугубо свое мнение - 2 недели занятий может и хуже чем 4 недели, но лучше,чем 0 недель. shivakova_natali пишет: Если ли смысл ходить на занятия 1 или 2 недели (имеется в виду, что мы из другого города и приехать на более длительный срок не предсталяется возможным)? Да. Есть. За это время вы поймете, что такое Шрот терапия. Научитесь принципам дыхания и самокоррекции во время упражнений. Степень вашего усвоения будет зависеть полностью от вашего усердия. Минусов будет то, что является минусом всех "сжатых","экспресс" курсов... Чем более короткое время выделяется на усвоение информации, тем менее качественно она усваивается. shivakova_natali пишет: Если ли смысл ходить на занятия 1 или 2 недели (имеется в виду, что мы из другого города и приехать на более длительный срок не предсталяется возможным)? За сколько времени надо записываться к врачу перед каникулами? Вы должны заранее выяснить будет ли работать интересующий вас врач в интересующее вас время. Согласовать ваш приезд на определенное число и только потом организовывать поездку. shivakova_natali пишет: Не получится ли так, что пройдя консультацию врача, мы не сможем пройти курс Шрот-терапии (например, на близжайшую неделю все врачи заняты)? Будет лучше если консультацию вы запланируете вместе с курсом Шрот на определенную дату. Если заранее согласуете, совместив последовательно дату консультации и даты Шрот-терапии - накладок быть не должно (кроме обстоятельств непреодолимой силы конечно). shivakova_natali пишет: можно ли снять ребенка и упражнения, которые он будет делать под руководством шрот-терапевта, рекомендованные для дома, на видеокамеру и потом использовать их дома? можно.
Васильев Д.А.: Гала пишет: пациент, глядя на себя в зеркала, запоминает позы, в которых выглядит прямее или реально выпрямляется. и контролирует себя сам. и запоминает свои "осчусчения". чтобы потом, вспоминая эти внутренние ощущения, пытаться их воспроизводить и тем самым улучшать осанку. точняк.
shivakova_natali: спасибо, все понятно.
Васильев Д.А.: shivakova_natali пишет: спасибо, все понятно. рад, что помог ответом.
ZZZ: Добрый день, Дмитрий Александрович. Решил на дурака задать вопрос и про себя) Было в 2005 ~90*, после ОП в НИИТО стало 47*, сейчас 2009 год...чувствую что усушка-утруска все такие есть)) РГ не делал пока...теоретический вопрос...подустим просел я до 57*...если ли возможность с металлоконструкцией обратно меня до 47* выправить (про больше даже и не помышляю) или не ворошить ничего в спине?))
Либхен: Мдя... Тема конечно стухла и "доктор" куда - то пропал. Но все же: Не дай Бог к такому доктору попасть. Васильев Д.А. Вы слишком самоуверенны, это плохо. Не только для нас, пациентов (хотя это самое главное), но и для Вас самого. Такое чувство, что Вы пришли сюда подопытных кроликов набрать себе. Тут задавали вопросы конкретно про Шрот - терапию, однако ничего стоящего и конкретного Вы не ответили даже в общих чертах. Или Вы так свято храните тайны, или просто х.... специалист. Что скорее, поскольку фраза "Я не знаю немецкого" меня напрягла. А как Вы тогда учились этому? судя по предыдущим ответам доктора, как раз таки при самостоятельном выборе больше шансов остаться здоровой. Согласна. А я ведь на этот центр внимание обратила, хорошо тема на глаза попалась.
LL: Либхен пишет: Мдя... Тема конечно стухла и "доктор" куда - то пропал. Васильев Д.А. уволился из наших центров зимой. Поэтому тема упала. Не стоит судить о наших центрах по ответам этого доктора. Лично я много из его мнений тоже не разделяю и как пациент и как руководитель.
Гала: Может, вообще его тему уберем?
Milla: Поскольку доктор Васильев здесь больше консультировать не будет я закрываю эту тему.
полная версия страницы