Форум » Оперативное лечение » Обсуждение случая с установкой ***** конструкции » Ответить
Обсуждение случая с установкой ***** конструкции
Просто Гость: Учитывая, что сообщение Добровольского вызвало широкий резонанс, а правилами форума топик http://skoleoz.borda.ru/?1-0-0-00000157-000-0-0-1178874773 предназначен исключительно для ответов на вопросник, переношу обсуждение в отдельную тему.
Добровольский: Добрый день всем. Не знал куда это засунуть, но сегодня на консультации была больная из Приднестровья, которую в 2005 году прооперировали в БелНИИТО, фамилию хирурга пока не назову. Хотел выложить снимки, которые она привезла с собой. Пока воздержусь от комментариев, хотел услышать Ваше мнение. Форум посещают достаточно много специалистов, хотелось бы и их услышать. К сожалению дооперационные ко мне не попали. 1 сразу после операции. 2 через год после 3 через 2 года после Если есть дополнительные вопросы, задавайте.
Anny: Ничего себе! Может пойти в тему оперативное лечение? Там все же поднимался вопрос об отдаленных результатов
Кукушонок: Потерялась коррекция что ли? Такое впечатление, что конструкция "уехала" вбок.
LL: А собственно говоря... почему? Почему такое произошло?? Ошибки в планировании и установке? Прокомментируйте пожалуйста. И сколько лет девочке?
Добровольский: LL пишет: А собственно говоря... почему? Почему такое произошло?? Ошибки в планировании и установке? Прокомментируйте пожалуйста. И сколько лет девочке? Я без проблем и с удовольствием дам свой комментарий, тем более, что мне ей заниматься, но для начала хотел бы услышать мнение других специалистов, посещающих форум. Сейчас ей 17 лет, операция в 15 лет.
inm20: получается, что она за два года так выросла??? Странно... В НИИ Турнера в 15 лет мне фиксировали дистрактор костными имплантантами, возможно для того, чтобы конструкция не смещалась.... Хотя я не специалист и нифига не понимаю в этом :((((
мамуля: Я думаю, г-н Добровольский, что специалисты сейчас спрячутся. Как делать операции растущим, так это, пожалуйста. А как разбирать свои ошибки, так это здесь не пройдет. Но, может, я и ошибаюсь. Будем терпеливо ждать мнения специалистов.
Просто Гость: Почему они должны прятаться ? У нас из Белорусиии , вроде, никого нет, так что коллегиальность тут вряд ли будет. Что касается снимков. Мне кажется, что первый правильнее было бы расположить с небольшим наклоном вправо, чтобы прочерченная линия( в самом низу) была паралельно полу. Если предположение верное, то снимки различаются не столь разительно как сейчас. Вопрос Добровольскому: на сколько выросла девушка с момента установки конструкции ? Или точнее, на ск. она бы выросла , если бы железо не мешало ?
Наиля: На втором и третьем снимках за "пограничные" приняты разные позвонки. Поэтому погрешность при подсчетах налицо. У меня создалось впечатление, что через два года после операции коррекция такая же, как и через год. Хотя я не измеряла углы.
Добровольский: Просто Гость пишет: Вопрос Добровольскому: на сколько выросла девушка с момента установки конструкции ? Или точнее, на ск. она бы выросла , если бы железо не мешало ? За последние 2 года она не выросла, наоборот, через пол года после операции она начала терять коррекцию. По признакам скелетной зрелости (Риссер 4, менструация с 11 лет) , я так думаю, что она уже больше не росла, после 15.
Добровольский: Наиля пишет: На втором и третьем снимках за "пограничные" приняты разные позвонки. Поэтому погрешность при подсчетах налицо. У меня создалось впечатление, что через два года после операции коррекция такая же, как и через год. Хотя я не измеряла углы. Да, в принципе, ситуация за последний год почти не изменилась, НО РЕЗУЛЬТАТ ВСЕ РАВНО ПЛОХОЙ.
Наиля: Коллега, я согласна, результат плохой.
мамуля: Просто Гость, спрячутся потому что не в традициях нашей культуры обсуждать свои ошибки.
Просто Гость: )) Что значит свои ? Я чего то не знаю ?
Рута: Между прочим тут возникает вопрос медицинской этики. Одно дело когда сами пациенты выставляют свои результаты и совсем другое - когда конкуренты-хирурги под псевдонимом.
мамуля: Рута, я ждала, что кто-то скажет про эту самую этику. Нет пусть г-н Добровольский продолжает и даже под псевдонимом. Это значит этично нас ТАК лечить замалчивая свои ошибки. А обсудить ошибки не этично. В нашей ситуации думаю более этично обсудить ошибки. Путь нарушает табу. Ибо в нарушениях табу и есть прогресс.
мамуля: Просто Гость под словом свои я имела ввиду любые: в нашей культуре не принято обсуждать ни врачебные ошибки, ни военные, ни любые другие.
Рута: мамуля пишет: Нет пусть г-н Добровольский продолжает и даже под псевдонимом. А я считаю это не прилично и не порядочно. Сам он боится назвать свою фамилию , а выдергивать спорные результаты и указывать , что пациенты пришли от конкурентов , так это пожалуйста.
Рута: мамуля пишет: Ибо в нарушениях табу и есть прогресс. Чушь какая. Культура человеческая и есть разумные ограничители. Что опять все к свиньям и обезъянам скатимся ?
Просто Гость: мамуля пишет: Просто Гость под словом свои я имела ввиду любые: в нашей культуре не принято обсуждать ни врачебные ошибки, ни военные, ни любые другие. Значит, я плохо знакома с нашей культурой. Полагала, что обсуждать чужие ошибки, а так же давать советы: это мы за милую душу - хлебом не корми))
мамуля: Рута, так ведь г-н Добровольский, по-моему, назвал свою фамилию, когда приглашал на показательные операции. И если прикрываться этикой, то сколиозникам так и будут ставить конструкции, которые не удерживают прогрессирование сколиоза. Ведь если использовать адекватные современные технологии– этому ребенку могли бы два года назад сделать ровную спинку. Почему эта девочка должна терпеть такие мучения. Почему нельзя обсудить эту конструкцию не объяснить сообществу форума, почему такое ребенку в 15 лет в спину не надо вставлять. Ведь мы не сможем это сделать профессионально, а г-н Добровольский может.
мамуля: В разрезе анализа ошибок плоховато видимо. Я имела в виду анализ собственных ошибок. Это видно, особенно на примере описания военных действий. У нас целые месяцы потеряны в описании истории военных действий. Чего не скажешь о немцах и англичанах, например. А недавний пример с Чернобылем. А поучалки и указывания на чужие ошибки– это не анализ ошибок, а базар.
мамуля: Нет нарушить табу – это не значит скатиться к обезьянам. Нарушения табу и приводит к прогрессу. А человек, который сумел нарушит табу – это выдающая личность в истории, обычно.
Просто Гость: Поддержу Мамулю: это не фотка, по которой можно идентифицировать человека, мы не знаем, на каких условиях пришла девушка к Добровольскому и главное, обсуждение ошибки не означает автоматом "конкурентную борьбу". В конце концов, можно найти статьи, в которых и другая конструкция подвергается критике или обсудить ее здесь. Я против этики, которая мешает пациенту узнать правду. А вот о том, правда ли это, и могут позаботиться сторонники этического подхода.
Просто Гость: мамуля пишет: В разрезе анализа ошибок плоховато видимо. Я имела в виду анализ собственных ошибок. Так все таки свои или чужие ? Давайте определимся. Насколько я понимаю, мы обсуждаем конструкцию производства чужого государства, операцию делал опять же не российский хирург. мамуля пишет: Это видно, особенно на примере описания военных действий. У нас целые месяцы потеряны в описании истории военных действий. Это тоже с в о и ошибки.)) А свои ошибки признавать непросто.
Добровольский: Рута пишет: Между прочим тут возникает вопрос медицинской этики. Одно дело когда сами пациенты выставляют свои результаты и совсем другое - когда конкуренты-хирурги под псевдонимом. Дорогая Рута. Изначально я написал, что хочу услышать мнение специалиста! Как по мне это не просто ятрогенная ошибка, или бурный рост после установки конструкции... Действительно, о своих ошибках никто не любит говорить, но не зря на различных workshop-ах часто проходит разбор ошибок и осложнений, что бы присутствующие врачи умели избрать правильную тактику ведения больного в различных нестандартных ситуациях.
Рута: Дорогой товарищ Добровольский ! Здесь не форум специалистов, а форум пациентов прежде всего, на который заглядывают иногда специалисты, а вот зато пациенты здесь собрались многознающие. Если вас интересует профессиональный форум ортопедов, то могу послать вам его координаты в личку. Кстати, что касательно сколиозов, тот форум гораздо менее информативен , чем этот.
Anny: Лично мне плевать на этику и прочия, я просто хочу знать почему и как такое могло произойти? В связи с чем? Рост девочки вызвал потерю коррекции или же контрукция хреновая, или несоблюдение пациентом безопасности? Так что, если Добровольский специалист, пусть рассказывает. Что это за кострукция такая? Мне как прооперированной это интересно, потому как на вид у меня похожая конструкция и я не хочу такого, как у этой девочки
мамуля: Увы, г-н Добровольский. Тут форум пациентов. Правда мы тут многое раскрутили, и многое обсудили, то что обычный сколиозник даже часто с мыслях не проговаривает. А с хорошими докторами у нас тут напряг, почти так же как и в реале. Докторов у нас, специалистов по сколиозам, трое: вы, doctor, тимуджин. Именно вы разговариваете с нами, и обсуждаете с нами, то что в реальной жизни доктора с нами не обсуждают. Большое Вам спасибо за все. Без вас, без комментариев профессионалов, форум наш не был бы таким интересным. Поэтому прошу вас продолжайте.
мамуля: Между прочим по или по вашему сообщению Рута или по сообщению doctora общество сколиозников в Америке занимается контролем какие конструкции ставят сколиозникам. И там обсуждение среди пациентов что кому поставили не является нарушением врачебной этики, думаю что в этих обсуждениях участвуют и доктора. Как же без экспертов в таком деле.
мамуля: Просто гость, конечно свои ошибки труднее обсудить. Но в разрезе нашего случая, хоть что-то обсудить. У меня впечатление, что в России некий заговор специалистов по сколиозам, которые покрывают друг друга, и нет вообще конструктивного обсуждения от лица российских врачей, как обстоят дела в деле лечения сколиоза у нас. Об этом была реплика Константина. Он написал, что у нас в России ничего не будет потому что наши российские врачи никогда не признают, что как они лечили сколиоз на протяжении десятилетий – это не верно. Но такое обсуждение нужно на просторах русскоязычного Интернета. И пусть этот диалог начали врачи Украины, это не важно, главное начать. Ведь мы про себя здесь написали многое, но врачи со своей стороны сказали не все.
Просто Гость: мамуля , Я же ОБЕИМИ РУКАМИ ЗА обсуждение этого случая !!! Вот моя версия(хоть я и не специалист, но не могла не поразмышлять в меру своих способностей о причинах ) _ бурный рост _ судя по всему, не верна. Я же Вам о другом говорила: и конструкция, и врач НЕ НАШИ !!! Поэтому сейчас мы обсуждаем н е с в о и ошибки( я понимаю, что есть форумчане из Белорусии, но специалисты то из других стран), так что здесь должно было бы быть проблем немного меньше, чем при обсуждении местных. Или Вы до сих пор живете в СССР ? Рута, Вы же здесь как пациент. А пациентам нужна информация - правдивая и своевременная. Отсутствие ее из-за мнимой этики или "конкуренции" может привести к большим проблемам со здоровьем. Все зависит от того, как и на каком уровне обсуждать проблему. И если уж на то пошло: никто не мешает представителям другой стороны придти, скажем, сюда и разъяснить все. Добровольский, нам интересно, что же по Вашему мнению там произошло ?
мамуля: Просто Гость, я просто надеюсь, что обсуждение хоть чьих-нибудь ошибок, главное в русскоязычном инете, подвигнет и наших специалистов обсудить подходы к лечению сколиоза у нас в России. И не только в ключе: какие мы умные и непогрешимые доктора. А мне насчет девочки кажется, что у нее есть потеря коррекции, ее повело в поясничном отделе. Насчет грудного ничего сказать не могу.
Просто Гость: мамуля пишет: я просто надеюсь, что обсуждение хоть чьих-нибудь ошибок, главное в русскоязычном инете, подвигнет и наших специалистов обсудить подходы к лечению сколиоза у нас в России. И не только в ключе: какие мы умные и непогрешимые доктора. Возможно, они обсуждают это в закрытых от пациентов "комнатах". Разумная же открытость сыграет на руку врачам - врачам добросовестно работающим. Странно, что они порою готовы покрывать своих коллег, неужели так прочно вбили понятие коллегиальности ? Ведь любому здравомыслящему ясно, что ошибки могут быть у любого хирурга или врача: их открытое взвешенное обсуждение стиулирует к повышению квалификации, а вот сокрытие (от глаз пациентов в том числе) порождает безответственное отношение к своему делу.
Рута: Просто Гость пишет: Странно, что они порою готовы покрывать своих коллег, неужели так прочно вбили понятие коллегиальности ? Господи ! Да неужели вы не видете, что Г-н т.н. "Добровольский" вовсе не покрывает своих коллег, а пытается утопить конкурента-хирурга, причем делая это с закрытым забралом. Он занимается ПЛАТНЫМИ операциями , при этом наезжая на хирурга, который ставит своим гражданам БЕСПЛАТНЫЕ конструкции в БЕСПЛАТНЫХ операциях. (То,что именно эта девушка из Приднестровья и ей возможно и пришлось заплатить за операции принципиально ничего не меняет. ) Более того, в Белоруссии число операций в принципе не очень велико , благодаря государственной корсетной программе по Шено. С профессиональной точки зрения подобные осложнения описаны в книге Михайловского "Хирургия позвоночника " и зачем тут обсуждать нюансы перед пациентами ? Давайте выставим здесь результат "Кранкшафт"-феномена и желание оперироваться вообще пропадет. А можно еще и фотки бритых девушек в короне или видео самой операции. Кому это надо ? Кстати , Заметьте , что когда одна из девушек привела ужасные фотографии и рентгеновские снимки спины с вообще на тот момент устаревшей конструкцией Аллана-Кузьмина Г-н Добровольский промолчал. Вспомните , в какой стране ей сделали ту операцию и кто-там тогда был такой известный хирург , что его "ИМЯ ИЗЛИШНЕ НАЗЫВАТЬ"
Рута: Еще обратите внимание - что нам не показали снимки до операции - быть такого не может , чтобы их не было. Значит на тех снимках был сколиозик-мама не горюй и коррекция наверняка была проведена по максимуму.
Мама: К сожалению, в нашей медицине с разбором ошибок неважно дело поставлено вообще, не только в лечении сколиозов, Мамуля. Поэтому анализа должного и прогрессирования в качестве нет, или очень медленное. Поэтому и врачей плохих много. Честно говоря, у нас дело так организовано, что получается, что результаты лечения мало кому интересны, кроме пациента, а от него они, к сожалению, чаще всего не зависят. Но разбирать врачебные ошибки на непрофессиональном форуме, мне кажется, не место. Разбор ошибок, чтобы от него был прок, должен происходить не по нескольким снимкам, а при наличии полной медицинской информации, всех участвовавших специалистов и в соответствующей среде. В другом формате. В БелНИИТО, кстати, д-р Добровольский мог бы запрос с вопросами послать. Во мне не "цеховой" интерес говорит. Форум не может и не должен брать на себя экспертные функции, я уже писала об этом. Чтобы судить, нужно судить профессионально, нужно быть оперирующим врачом-ортопедом. Если на форуме и бывают такие, лучше было бы этот вопрос задать им в личной переписке. Что толку от таких демонстраций, тут и так очень многие набили себе шишек на том же самом пути лечения сколиоза. Пациентам со сколиозом от этого прямой вред, и с этической (по отношению к ним), и с психологической точки зрения. Что мы в большинстве сможем в этом понять? Причины неудачи, адекватность лечения, действий врачей? Какие выводы из всего этого могут сделать пациенты? А если кому-то завтра операция предстоит? Пойдет к врачу требовать, чтобы не повторил этой ошибки, учить, как его оперировать? Или просто испугается и откажется от операции, а она ему на самом деле нужна. Если бы пациент мог сам разобраться, правильно ли его лечат, насколько проще было бы жить. Даже если за границей существует практика контроля лечения ассоциациями пациентов или их семей, наверняка они не сами это делают, а через квалифицированных экспертов.
inm20: ну так что с девчонкой случилось??? И можно ли ей помочь? А то вы со своей этикой как-то зафилософствовали тему (((((
Добровольский: Рута пишет: Дорогой товарищ Добровольский ! Здесь не форум специалистов, а форум пациентов прежде всего, на который заглядывают иногда специалисты, а вот зато пациенты здесь собрались многознающие. Знаю. Но, месяц назад в мой адрес были нападки, когда я говорил относительно преимуществ оригинальных конструкций. Тогда на меня все Беларусь наехала. В данном случае конструкция - одна из первых причин такого результата. Рута пишет: Между прочим тут возникает вопрос медицинской этики. Одно дело когда сами пациенты выставляют свои результаты и совсем другое - когда конкуренты-хирурги под псевдонимом. Во-первых я повесил на форуме фото рентгенограмм, а не фото пациентки. Во-вторых я не говорил фамилию хирурга. В-третьих, если все считают не правильным мой поступок, прошу удалить эту тему. Как я уже писал пару месяцев назад, псевдоним нужен для объективности моих высказываний. Я здесь не занимаюсь рекламой конкретной клиники. Рута пишет: Господи ! Да неужели вы не видете, что Г-н т.н. "Добровольский" вовсе не покрывает своих коллег, а пытается утопить конкурента-хирурга, причем делая это с закрытым забралом. Он занимается ПЛАТНЫМИ операциями , при этом наезжая на хирурга, который ставит своим гражданам БЕСПЛАТНЫЕ конструкции в БЕСПЛАТНЫХ операциях. Не, не покрываю, и не пытаюсь утопить, т.к. он мне совсем не конкурент. Платные операции у нас только для иностранцев, все граждане Польши получают оригинальную конструкцию БЕСПЛАТНО. Тем более, если в Беларуссии делают бесплатные операции, это не должно значить, что бы они были еще и не качественными! Рута пишет: Кстати , Заметьте , что когда одна из девушек привела ужасные фотографии и рентгеновские снимки спины с вообще на тот момент устаревшей конструкцией Аллана-Кузьмина Г-н Добровольский промолчал. Вспомните , в какой стране ей сделали ту операцию и кто-там тогда был такой известный хирург , что его "ИМЯ ИЗЛИШНЕ НАЗЫВАТЬ" Специально ради Вас нашел эти фотки, результат плохой. Скажу Вам хуже, в СНГ есть еще много мест, где это дистрактор Казьмина еще применяют, и не от хорошей жизни, а из-за того, что он стоит копейки, по сравнению с западными аналогами. Насчет страны и хирурга ничего не нашел, если можно скиньте ссылку (я смотрел только раздел ФОТОГРАФИИ).
LL: Знаете, что... Этично- неэтично... Эсли бы информации было побольше раньше, и пациенты имели к ней доступ и знали о возможных последствиях такого "лечения", то родители серьезно задумывались бы прежде чем отправлять своих 10-12 летних детей на операции, к примеру, по Казьмину и было меньше сейчас искалеченных судеб. Никто не собирается учить хирургов оперировать. Не об этом речь. И это неправильная позиция, когда врачи на дотошливые вопросы пациентов отвечают: "у Вас есть медицинское образование- нет, тогда зачем Вам это знать, Вы же все равно ничего не поймете". Ведь врачи, прежде чем отправить СВОЕГО ребенка на лечение, всячески взвешивают все "за" и "против" с профессиональной медицинской точки зрения- они, вроде как, имеют на это право- а пациенты нет? Не надо и у нас НЕврачей отбирать такую возможность иметь доступ к профессиональной информации. И не надо за нас решать в чем мы разберемся, а в чем нет. И какие выводы мы из этого сделаем. Я всецело поддерживаю тему начатую господином Добровольским. Зачем тогда существует этот специальный форум? Только для того, что бы обсуждать филосовские вопросы восприятия и реакции на действительность под призмой сколиоза и пускать слюни от волшебников из Германии?
мамуля: Мама, согласна с Вами с точки зрения вечности и общих гуманитарных подходов. Но не по отношению сколиоза. Что касается сколиоза, его лечения и подбора метода хирургического лечения – это у нас в России должен делать сам пациент. Может это и увы, но факт, что реальные врачи Росси не очень то помогают пациентам сколиозникам. Подумать только – до сих пор кто-то ставит детям дистракторы Казмина. Еще когда я собиралась на операцию больше 20 лет назад, я пошла в медицинскую библиотеку и почитала статьи про оперативное лечение сколиоза. И я человек далекий от медицины сделалf вывод, что дистрактор Казмина тупик и не верное направление. Так что я еще раз голосую за продолжение темы.
мамуля: ППКС’ну LL
Мама: LL пишет: Ведь врачи прежде чем отправить СВОЕГО ребенка на лечение всячески взвешивают все "за" и "против" с профессиональной медицинской точки зрения- они, вроде как, имеют на это право- а пациенты нет? Не надо и у нас НЕврачей отбирать такую возможность иметь доступ к профессиональной информации. И не надо за нас решать в чем мы разберемся, а в чем нет. И какие выводы мы из этого сделаем. Как врач, я имею только одно преимущество (и то, относительное) - используя контакты в медицинском мире, я постараюсь найти для своего ребенка наиболее компетентного специалиста, которому я буду доверять. Готова и другим в этом помочь, если нужно, но не таким образом, как д-р Добровольский, "от противного". Но будучи врачом другой специальности, я никогда не возьму на себя смелость самой судить "с профессиональной точки зрения" о том, как его лечить, поскольку я в этом не профессионал. Чего и другим желаю. Никто доступ к профессиональной информации и не отбирает. Вся медицинская литература находится в открытом доступе для желающих. Означает ли это, что пациенты по ней смогут решить, как им правильно лечиться? Проверено, не смогут. Вам все равно придется довериться какому-то врачу. В этой теме Вы не увидите реальной профессиональной информации, и не сможете оценить ее адекватность и полезность для себя, потому что для этого она должна быть иначе сформулирована и подана. Это, скорее, врачебные разговоры. И все, что Вы сможете извлечь из этого, Вы сделаете не сами, а, все равно, со слов. Мы же с Вами не можем обсуждать эти снимки, можем лишь быть свидетелями врачебной (или околоврачебной) полемики какого-либо уровня - если должного, мало что в ней поймем, если невысокого - это вообще не очень приятно. Врачи нередко любят поругать друг друга, а пациенты, наслушавшись, обычно теряют доверие к врачам вообще и идут в парамедицину, к очередным мануалистам и прочим нетрадиционным лекарям - это наиболее распространенный результат самостоятельных разбирательства пациентов в профессиональной информации, на возможность которого, я, конечно, вовсе не посягаю. Просто смысла и пользы в этом не вижу. Боюсь, что ни для кого не новость, что далеко не все операции у нас дают должную коррекцию, что установка конструкций нередко происходит не по прямым, а по финансовым показаниям, ставим, что есть, или на что деньги есть. Вряд ли кому-то придет в голову утверждать, что новые западные конструкции у нас ставят лучше, чем на западе, откуда они берутся, и где опыт установки их больше. Какие отсюда следуют выводы? Что меня удивляет, так это то, что здесь на форуме о современных методах лечения, о правильности их применения, о вариантах операций и конструкций раскапывают, делятся, рассказывают пациенты, а не специалисты. Правильнее было бы, чтобы в формате уже существующих тем с этими животрепещущими вопросами внятно и компетентно рассказывали об этом специалисты, если они здесь есть, отвечали на эти вопросы пациентов, комментировали их фотографии и снимки, давали им своевременные советы. Такая консультативная помощь в позитивном ключе, а не демонстрация чужих осложнений, была бы для участников форума бесценной. Специалисты же, в основном, отмалчиваются или отделываются туманными намеками, ведут между собой мало кому нужную полемику, обсуждение деталей бизнеса и т.п.
мамуля: Мама, так форум это отражение реальности в ее лучшем проявлении. Здесь с нами хоть как-то говорят, хоть кто-то. А в реальности вы же сами читали три минуты на разговор с человеком, который будет делать столь сложную операцию. Так что пусть и от противного, но пусть разговор начнется. И не говорят врачи с нами я подозреваю еще потому, что им сказать просто нечего. Нет в руках у Российских специалистов методик мирового уровня, которые реально смогут помочь человеку со сколиозом, все идет на авось, а когда авось, то и обсуждать-то нечего.
Ola: Стопудово. После прочтения темы мой разум забрался в такие дебри, что не выдержал и снова погрузился в депрессию)))))) Или это погода так действует...
Мама: Мамуля, я имею в виду не врачей вообще, а тех специалистов, которые бывают на форуме. Ведь их появление здесь, действительно, очень ценно. Например, кто-то из участников рассказывает, что пишет в разные клиники запросы о консультации и повторной операции после неудовлетворительной коррекции - случай, практически аналогичный представляемому в этой теме. И ему везде у нас отказывают. Вот тут бы и хорошо подключиться д-ру Добровольскому , например, и другим специалистам, и совет дельный дать. Да и просто очень много вопросов об операциях обсуждается, часто кто-то приходит на форум, мучаясь вопросом: оперироваться или нет. Выставляет фотографии, снимки. Кто ему на этот вопрос отвечает? Другие пациенты, ни разу врач - рада буду, если ошиблась, не заметила. Только Наиле спасибо - исправно по снимкам консультирует, градусы считает, кому нужно. Так что разговариваем мы тут, в основном, сами с собой.
мамуля: Мама, все же здесь мы разговаривает друг с другом. А вот в реальной жизни, действительно, сколиоз не с кем обсудить, даже просто с хорошей подругой или родственником, и то не получается так как на форуме. В реальной жизни даже сам с собой сколиоз затруднительно обсудить. Врачи отвечают иногда, doctor, например, но в тех вопросах, где он компетентен. А остальным не отвечают, потому что нечего ответить. Реальный свет на нашем форуме – это все же корсет Шено. Там может и профессионал советовать. А в остальном – это темнота. А д-р Добровольский тоже пытается с нами обсуждать трудные темы, которые в принципе не обсуждаемы у нас в России, по крайней мере. Я поэтому за то, что бы он продолжал. Вдруг что дельное и конструктивное родится из этого обсуждения.
мамуля: И еще, мама, я хотела сказать, что кроме doctor’a, не бросают нас профессионалы, которые сами затронуты сколиозом. И д-ра Добровольского надо все же беречь. А то он покинет нас, как покинул тимуджин, например.
Добровольский: Просто Гость пишет: Добровольский, нам интересно, что же по Вашему мнению там произошло ? 1. Не правильно выбран уровень фиксации (конструкция не должна заканчиваться на промежуточных позвонках, а как минимум от Кобб до Кобб) 2. В конструкции установлены только ламинарные кручки?!?! причем все одинакового размера, что в поясничном, что в грудном отделе. (в то время как оптимальная фиксация достигается за счет винтов (здесь их вообще нет), как минимум здесь нужно было установиться педикулярные крючки) 3. Сверху для лучшей фиксации нужно було бы сформировать педикулярно-ламинарный или педикулярно-поперечный захват (для крючковых конструкций это аксиома). 4. Отсутствуют крючки на вершинных позвонках. 5. Небыло сделано спондилодеза (обратите внимание на остистые отростки и околоостистую зону - она чистая) почему? 6. В послеоперационном периоде был назначен съемный корсет (нужно было бы как минимум на 6 мес (а лучше на 8) в гипс). 7. На первом же снимке видно, что во время операции небыло достигнуто компенсации позвоночника (компенсацию проверяют опущением отвеса с 7 шейного повзока). В данном случае, просто проведите перпендикуляр из центра самого верхнего позвонка вниз, и обратите внимание, что он проходит далеко от центров нижних нейтральных позвонков.
мамуля: Спасибо за ответ, д-р Добровольский. Если Вы заметили, большая часть прооперированных участников форума без спондилодеза. Это все потому что здесь в основном прооперированные по Красноярскому методу, в коем спондилодез не предусмотрен. Если вам нетрудно и позволяет время не могли бы вы так же прокомментировать и другие результаты, хоть выборочно, ориентируясь на самые яркие.
Добровольский: мамуля пишет: Если вам нетрудно и позволяет время не могли бы вы так же прокомментировать и другие результаты, хоть выборочно, ориентируясь на самые яркие. С большим удовольствием, но дайте здесь ссылки. Я каждую постараюсь прокомментировать.
мамуля: Спасибо за поддержку д-р Добровльский. Я тогда предлагаю так. Кто хочет комментариев по результатам операции. Путь дает ссылки в этот топ. На кафедре красноярского мединститута в больнице скорой медицинской помощи г. Красноярска (сейчас это отделение, после смерти Гайдукова, прекратило оперировать сколиозников). 2. Дата первой операции июнь 1984, в 22 года, коррекция грудного отдела и потом в течении полугода еще одна, коррекция поясничного отдела. 3. Методом Гайдукова-Гупалова-Роднянского. Гайдуков стоял у истоков красноярского метода, был врачом, который много придумал и развил в этом методе. 4. Во время когда меня оперировали в Союзе выбора особого не было. Это было одно из не многих мест, где проводили операции с коррекцией и минимальным послеоперационным периодом. По крайней мере у меня была такая информация на тот момент 5. Гайдуков делал снимки в наклоне, но прогноз мне не сказал. 6. а. До 75 грудной, поменьше поясничный. После 30 грудной и 0 поясничный. б. Торсию не мерили и она осталось, как в грудном (реберный горб), так и поясничном. в. выросла на 4 см. 7. Улучшения здоровья не заметила, да и не обещали. Все ограничения (типа поездок в транспорте и способов одевать одежду) переносила мужественно, так как понимала, что это плата за выровненный позвоночник. 8. Эффект был, стала стройнее за счет выровненного позвоночника, с одежде стала смотреться стройнее. Без одежды те же проблемы, что и до операции. 9. Психологический эффект был потрясающим. Появилась уверенность в себе, крылья и т.п. Еще психологически как-то выгоднее быть прооперированной, чем просто с сильным сколиозом (вопрос цены этой уверенности только стоит). 10. Была поломка конструкции в поясничном отделе, заменили еще одной операцией. Был небольшой вялотекущий свищ над подвздошной костью куда прикрепили поясничную конструкцию. 11. Финансовые осложнения были, семья влезла в долги. Но операция была во времена Советского Союза, и тратами были подарки докторам и т.п., дорога и стоимость проживания и послеоперационного ухода. Съем конструкции так же был сделал на старых, советских связях. 12. На мою не повлияла. Элементов спорта в моей сексуальной жизни не было, как нет и теперь. Если по простому, то ноги на плечи партнера закинуть не могу. Но муж у меня замечательный и у нас интересная и напряженная сексуальная жизнь. Дело не только в гибкости, но если бы гибкость была, то безусловно это украсило бы мою сексуальную жизнь. 13. 24 года. Сняла конструкцию в 36 лет. По своей инициативе, никто меня не наблюдал, мой доктор умер, но был свищ, я так то побаивалась, плюс еще тогда было принято снимать конструкции. Я была одной из пациенток с конструкцией Гайдукова с максимальным сроком ношения. 14. Вообще сейчас уже не волнует меня сколиоз. И я ничего не меряю и даже на спину в зеркало не смотрю. Доктор, который меня оперировал, умер, а больше мои отдаленные результаты никому не нужны. Рост я периодически меряю по отметке на двери, он не уменьшился. 15. Вопрос придумала, но что сказать не знаю. Серьезных нарушений здоровья вроде нет. Но моя профессия, стиль жизни, сексуальная жизнь и т. п. вещи так устроены, что не испытывают мое здоровье на прочность. Это мои фото сейчас Помещаю http://foto.mail.ru/mail/mamulja61/skolioz/slideshow ЭТО снимки http://foto.mail.ru/mail/mamulja61/xray/slideshow 1. Корректор стоит 14 лет, поясничный отдел, до операции по удалению (15) 2. Корректор стоит 14 лет, грудной отдел, до операции по удалению (43) 3. Сразу после удаления корректора (43/15) 4. перед операцией 22 года (72/55) 5. До операции по удалению боковой 6. До операции по удалению боковой7. 7. перед операцией 22 года поясничный отдел
Просто Гость: Да, спасибо Вам за ответ. Получается, что дело не в самой конструкции, чьего бы производства она не была. Хотя Вы пишете, что месяц назад в мой адрес были нападки, когда я говорил относительно преимуществ оригинальных конструкций. Тогда на меня все Беларусь наехала. В данном случае конструкция - одна из первых причин такого результата Не поясните, причем здесь конструкция, если неправильно определили начало и конец, не те крючки ставили...и.т.д ? Кстати, на Ваш взгляд, насколько оправдан спондилодез ? Вот в 13 его не делают и , вроде, писали, что он формируется сам в течение достаточно короткого времени с момента утановки конструкции. И еще: насчет первого снимка. Он правильно расположен ? Кажется, что он немного "ушел" влево-вверх, поэтому и перпендикулярная линия "не по центру".
Добровольский: Просто Гость пишет: Не поясните, причем здесь конструкция, если неправильно определили начало и конец, не те крючки ставили...и.т.д ? Я вообще здесь вижу только один вид крючков. Просто Гость пишет: Кстати, на Ваш взгляд, насколько оправдан спондилодез ? Вот в 13 его не делают и , вроде, писали, что он формируется сам в течение достаточно короткого времени с момента утановки конструкции. Последние 20 лет хирурги спорят относительно протяженности спондилодеза. С 1982 года большинство ЗАПАДНЫХ клиник пользовались классификацией King, с 2001 - Lenke. По этим классификациям в зависимости от типа деформации определяется, собственно, его протяженность. Раз всех волнует этот вопрос, то следовательно, оно нужно. 13 лет это не критерий. Критерий - зрелость скелета. Если скелет еще растет, спондилодез нельзя делать, если рост окончен - обязательно. Просто Гость пишет: И еще: насчет первого снимка. Он правильно расположен ? Кажется, что он немного "ушел" влево-вверх, поэтому и перпендикулярная линия "не по центру". Все правильно расположено. мамуля пишет: Спасибо за поддержку д-р Добровльский. Я тогда предлагаю так. Кто хочет комментариев по результатам операции. Путь дает ссылки в этот топ. Для нормальной оценки данного случая нужно вернуться в 1984 год и посмотреть альтернативы ему. В СССР их было не много. В общем результат хороший. Вам повезло. Однако на сегодняшний он не состоятельный.
Просто Гость: Добровольский пишет: 13 лет это не критерий. Критерий - зрелость скелета. Конечно. Я неудачно сократила - имелась ввиду 13 больница в Москве и LSZ))
Мама: LL пишет: И не надо за нас решать в чем мы разберемся, а в чем нет. И какие выводы мы из этого сделаем. LL, если не трудно, когда эти выводы сделаете, поделитесь ими с нами, пожалуйста. LL пишет: Зачем тогда существует этот специальный форум? Только для того, что бы ... пускать слюни от волшебников из Германии? Грубо. Вот я, например, как и Вы, судя по всему, ни в коей мере не ставлю под вопрос компетентность доктора из Польши и обсуждаю здесь другие аспекты. Но очень далека от того, чтобы Ваше восприятие его компетентности и значимости его высказываний для Вас оценивать подобным образом.
Мама: мамуля пишет: как покинул тимуджин, например. Не покинул, иногда я вижу его ник среди присутствующих. Просто не высказывается.
Просто Гость: Я вот долго думала, отчего при желании обсудить пример неудачного медицинского вмешательства, как правило, разгораются споры? Ведь каждый из нас в тот или иной момент становится пациентом. А что нужно этому пациенту ? В первую очередь – качественно оказанная помощь. Вот Мама пишет Как врач, я имею только одно преимущество (и то, относительное) - используя контакты в медицинском мире, я постараюсь найти для своего ребенка наиболее компетентного специалиста, которому я буду доверять. Правильно, мы не специалисты и не обязаны, да и не можем компетентно судить о методах лечения. Приходя к врачу, доверяем, а, по сути, ВВЕРЯЕМ ему свое здоровье, а порой и жизнь. Но доверие это не игра в русскую рулетку, оно основывается на информации. Полагаю, любому здравомыслящему человеку для доверия будет достаточно знания того, что его проблема лечится этим врачом давно, постоянно( т.е. идет поток таких же пациентов) и успешно, особенно хорошо, если есть и отдаленные положительные результаты. Или, если сам врач практикует не так давно, то использует “золотой стандарт” для лечения конкретной болезни. В этом случае мы полагаемся на результаты этого апробированного годами в разных странах стандарта. Вот тогда то мы не тратим свое время на детальное изучение, а просто приходим к этому врачу. Но, к сожалению, у нас пока что и со стандартами и даже с термином “доказательная медицина” знакомы далеко не все врачи. Насколько я знаю, у нас стандарты не внедрены и они не обязательны, а это значит, что большинство пациентов лечат устаревшими методами, эффективность которых в большинстве случаев мала, а порой и отсутствует вовсе. Даже в платных клиниках в крупных городах нет гарантии, что вас будут лечить в соответствии с теми же отработанными стандартами. Это неудивительно, т.к. большинство статей и методик не переведено на русский, а это значит, что современный врач, желающий хорошо лечить, должен свободно владеть иностранным языком, чтобы быть в курсе последних разработок и методов. Еще один момент: нежелание и неумение наших врачей (не всех, конечно) разговаривать на равных и объяснять пациенту. Здесь, увы, пропасть между нашей медициной и западной(( Получается информационный вакуум, который мы, как пациенты, и пытаемся преодолеть, занимаясь самообразованием – это инстинкт самосохранения работает, а в этом случае этика и подобное отходит на задний план )) И, поверьте, нет никакого интереса разбирать ошибки врачей, наблюдать за их полемикой, вообще тратить свое время и детально вникать во все, кроме желания максимально обезопасить себя от неэффективной помощи, при наличии возможностей успешного излечения.
Мама: Добровольский пишет: С большим удовольствием, но дайте здесь ссылки. Я каждую постараюсь прокомментировать. Доктор, вот за это, действительно, большое спасибо. Но у меня есть другое предложение, вернее, уточнение. Не менее важным, а главное, более своевременным был бы Ваш совет тем, кто приходит на форум, еще решая, оперироваться или нет. Если бы Вы в этой теме, по ссылкам на их фото и снимки, давали им рекомендации относительно операции, Вы очень помогли бы им принять решение и оценить предлагаемую им врачами конструкцию. Если так, тогда, вероятно, нужно было бы немного видоизменить название этой темы, например, "Обсуждение установленных конструкций и решение вопроса об операции".
мамуля: Д-р Добровольский спасибо за комментарий. Я понимаю, что мой случай уже имеет только историческое значение. Однако, и сейчас красноярский метод развивается. И у нас большинство форумчан прооперированы красноярским методом LSZ и прооперированны только что. Повторю вопрос Просто Гостя. Красноярцы утверждают, что спондилодез не нужен. Что позвонки срастаются за время ношения конструкции (Гайдуков утверждал, что даже нарастают и становятся менее скошенными, но это возможно касалось лишь детей) и определяют это время, как 5 лет. Почему “западный золотой стандарт” в оперативном лечении предусматривает спондилодез у взрослых (и еще корсет после операции), а Красноярцы его не делают ни спондилодез, ни назначают корсеты? Хотелось бы услышать комментарий, хотя бы общий для прооперированных методом LSZ, снимки есть в топе с фотографиями.
Мама: Просто Гость пишет: Получается информационный вакуум, который мы, как пациенты, и пытаемся преодолеть, занимаясь самообразованием – это инстинкт самосохранения работает, а в этом случае этика и подобное отходит на задний план )) Конечно, я все это понимаю. Просто Гость пишет: И, поверьте, нет никакого интереса разбирать ошибки врачей, наблюдать за их полемикой, вообще тратить свое время и детально вникать во все, кроме желания максимально обезопасить себя от неэффективной помощи, при наличии возможностей успешного излечения. В том-то и дело, что таким образом вряд ли получится себя обезапасить. Как? ЦИТО здесь уже довольно сильно раньше обругали, БелНИИТО теперь в тот же список попадает, с красноярской конструкцией, как видим из комментариев специалиста, тоже не все адекватно. Хотя в любом из этих учреждений, наверняка, есть и удачные операции. Где же лечиться?
мамуля: Мама, все же если д-р Добровольский будет давать каждому, кто хочет оперироваться консультацию он-лайн, то ему некогда будет работать на основной работе. Более щадящая просьба прокомментировать основные методики и клиники, которые доступны россиянам: 13 - LSZ, ЦИТО, Новосибирск, ин-т Турнера, возможно Украина – ин-т Ситенко. Еще просьба сравнить по ценам с Польшей.
Добровольский: мамуля пишет: Однако, и сейчас красноярский метод развивается. И у нас большинство форумчан прооперированы красноярским методом LSZ и прооперированны только что. Повторю вопрос Просто Гостя. Красноярцы утверждают, что спондилодез не нужен. Что позвонки срастаются за время ношения конструкции (Гайдуков утверждал, что даже нарастают и становятся менее скошенными, но это возможно касалось лишь детей) и определяют это время, как 5 лет. Почему “западный золотой стандарт” в оперативном лечении предусматривает спондилодез у взрослых (и еще корсет после операции), а Красноярцы его не делают ни спондилодез, ни назначают корсеты? Хотелось бы услышать комментарий, хотя бы общий для прооперированных методом LSZ, снимки есть в топе с фотографиями. Мне трудно оценивать методику о которой впервые я услышал на этом форуме, а после прочитал на их сайте. На международных конференциях и в популярных медицинских журналах (Spine, EuroSpine, JBS) они не представлены, да и те российские журналы по данной проблеме, которые я читал, ничего о них не говорят (к сожалению я имею ограниченный доступ к российской научной литературе), ни в Украине не в Польше об этих методах ничего не слышно. Может метод и хороший, но мое отношение к нему (из того, что я знаю) достаточно критичное. (маленькое отступление: на одном из конгрессов пару лет назад я познакомился с одним очень известным хирургом, который занимается сколиозом. Меня очень удивило, что большая часть операций проводимых в его клинике проходит с использованием дистрактора Казьмина (и это в 2003 году!!!!). Я конечно спросил: ПОЧЕМУ? В ответ получил: большинство операций в его клинике бесплатные, а люди просто не могут позволить себе оплатить конструкцию, так по Казьмину все лечение стоит $200, а по Котрелю - $4000). Относительно LSZ: я не могу понять, какие цели преследовали ее создатели: революция в лечении сколиоза или меркантильный интерес. Если в Польше, Германии или США кто-то изобретет чтото революционное в лечении сколиоза, то до первой операции на человеке пройдет лет 10, в то время как в России - пару недель.
мамуля: Да, у нас тут на форуме просто подобралось сообщество российских подопытных кроликов .
Мама: мамуля пишет: Мама, все же если д-р Добровольский будет давать каждому, кто хочет оперироваться консультацию он-лайн, то ему некогда будет работать на основной работе. Мамуля, их здесь не больше, чем прооперированных, наоборот, меньше, особенно одномоментно. Честно говоря, обсуждать сейчас результаты прооперированых на форуме - махать кулаками после драки. За исключением ситуаций, когда человек сам ищет возможность повторной операции. Мы же сами иной раз по фотографиям видим, что операция было не особенно удачной, но комментируем совсем иначе, исходя из понятных соображений. Трудно предположить, что и д-р Добровольский станет, подобно вышеописанному случаю, по пунктам разбирать недостатки операций, сделанных участникам форума: правильность уровня фиксации и ее локализации, качество и надежность фиксации использованным инструментарием, выполнение спондилодеза, и т.д. по списку. Поэтому опять все сведется к обсуждению общемировых тенденций и наших финансовых проблем. Добровольский пишет: Относительно LSZ: я не могу понять, какие цели преследовали ее создатели: революция в лечении сколиоза или меркантильный интерес. Доктор, эта операция стоит значительно дороже, чем приведенная Вами стоимость лечения по Казьмину. Хотя, очевидно, дешевле, чем по Котрелю. Добровольский пишет: Если в Польше, Германии или США кто-то изобретет чтото революционное в лечении сколиоза, то до первой операции на человеке пройдет лет 10, в то время как в России - пару недель. Наверно, это не совсем так, или не в этом дело. Иначе, в области прогресса мы были бы уже далеко впереди планеты всей. Новое у нас внедряется не так уж легко. А революционное движение в медицине происходит при всем этом, к сожалению, не у нас, а на западе. Скорее, сказанное Вами свидетельствует о требованиях к разработке метода лечения, апробации и изучении его эффективности в названных Вами странах и у нас, что имеет непосредственное отношение к ответственности врача за свою работу и ее результат перед пациентом. Но не тормозит внедрение передовых методов там, и совсем не ускоряет у нас.
Добровольский: Мама пишет: Наверно, это не совсем так, или не в этом дело. Иначе, в области прогресса мы были бы уже далеко впереди планеты всей. Новое у нас внедряется не так уж легко. А революционное движение в медицине происходит при всем этом, к сожалению, не у нас, а на западе. Могу Вам с уверенностью сказать, что наверное в большинстве стран СНГ 90% металла имплантируемого в человека при ортопедических операциях не сертифицировано и не соответствует международным стандартам качества!!!! И думаю не зря придумали те самые стандарты. Пример №1. Будучи в одной клинике в Москве, смотря операции выполняемых при врожденных деформациях грудной клетки, мне очень понравилась их методика и фиксатор. Я решил узнать, кто его производит, на что мне ответили: конструкция их, производится на местном заводе по производству подшипников из ПИЩЕВОЙ(!!!!!) стали (даже такая есть)!!!! И что дальше?!?!?! куда в Европу с пищевой сталью кустаного производства?! Пример №2. Киев. Институт нейрохирургии им. Ромаданова. За институтом в полуразваленном здании на станках 1953-1963 года выпускают ВСЕ, что только нужно для операций на позвоночнике: от инструментария до сложнейших имплантатов. На вид - супер! а качество - ?!?!?! Пример №3. Донецкий Институт травматологии и ортопедии Все пластины для детской и взрослой ортопедии и травматологии произведены на местных заводах, из местной стали. Да, цена меньше, но где гарантии, что металл качественный? где гарантии, что качественно выполнена работа? Как старый советский станок для подшипников может равняться на современное многомиллионное оборудование специализированное на медицинском производстве западных производителей? Мама пишет: Доктор, эта операция стоит значительно дороже, чем приведенная Вами стоимость лечения по Казьмину. Хотя, очевидно, дешевле, чем по Котрелю. Даже не сомневаюсь, но именно Котрель, а не Казьмин является на данный момент международным стандартом в лечении сколиоза.
Мама: Добровольский пишет: Могу Вам с уверенностью сказать, что наверное в большинстве стран СНГ 90% металла имплантируемого в человека при ортопедических операциях не сертифицировано и не соответствует международным стандартам качества!!!! И думаю не зря придумали те самые стандарты. Да я же с этим не спорю. Я имею в виду, что упрощенный подход и менее ответственное отношение к тому, о чем Вы пишете, не связано со стремлением опередить прогресс. Это проявление отставания в вопросе отношения к стандартам, в технологии производства инструментария. По старинке делается и так же внедряется. Добровольский пишет: Даже не сомневаюсь, но именно Котрель, а не Казьмин является на данный момент международным стандартом в лечении сколиоза. И я не сомневаюсь. Я не об этом, я о стоимости операции по красноярской методике.
мамуля: Мама, я согласна с вами почему такие комментарии в неудачных случаях. Но объективные комментарии уже и после операции нужны некоторым больным, чтобы все-таки оценить то, что они с собой сделали, и помочь принять решение тем, кто еще не сделал такую операцию. Те из форумчан кто согласится на анализ своей ситуации, поможет реально тем, кто только собирается еще делать подобную операции. Я уже писала об очень милой психологической особенности девушки, которая стремится сделать себе операцию по поводу сколиоза. Разумные доводы ее не остановят. Тут она руководствуется надеждой на чудо и установкой: хочу жить только с ровной спиной, иначе мне такой жизни не надо. Напишет д-р Добровольский, что по вашим снимкам дорогая Леди вам не стоит делать такую операцию. Так ведь не послушает. Но когда она реально увидит те недостатки, которые таит тот метод которым она собирается оперироваться, может человек и призадумается. По крайней мере не будет таких эйфорических высказываний: я выбрала LSZ потому что они не делают спондилодез взрослым, что после операции взрослые не носят корсет и т.п.. Ведь такое сложное лечение надо прежде всего пациенту принять: и корону, и спондилодез и корсет (если нужно), и те ограничения в подвижности, которая операция принесет, и ту степень коррекции которая операция даст (принять то, что после всех этих мучений идеально ровной и здоровой спины все равно не будет). Мама, если на моем случае можно внятно объяснить, почему такая конструкция не актуальна, то я лично не расстроюсь, буду только рада, что мой пример, хоть кому-то помог разобраться в ситуации. Поэтому я и предложила, чтобы д-р Добровольский разобрал лишь те случаи о которых его попросит сам форумчанин. Иначе зачем мы здесь, как не затем, чтобы поделиться своим опытом, пусть и горьким, сделать переоценку ценностей. Ну конечно, я-то более всего приветствую позитивный опыт, и за позитив на форуме Вам большое спасибо.
Мама: мамуля пишет: Мама, если на моем случае можно внятно объяснить, почему такая конструкция не актуальна, то я лично не расстроюсь, буду только рада, что мой пример, хоть кому-то помог разобраться в ситуации. Ну, а у меня вызывает большое уважение Ваша подвижническая позиция на форуме, с самого его начала. Тут Вас не слышно было некоторое время, даже тревожно стало, все ли в порядке. Последует ли еще кто-нибудь Вашему примеру в этой теме, и какого рода будет комментарий доктора, как говорится, время покажет. мамуля пишет: Ну конечно, я-то более всего приветствую позитивный опыт, и за позитив на форуме Вам большое спасибо. Опыт у меня тоже разный, не только позитивный. Просто я думаю, то, что на форуме говорится и обсуждается, должно быть, по возможности, максимально конструктивно. В этом ключе понятна Ваша позиция удержать от операции тех, у кого нет к ней абсолютных показаний. Но кто-то оперироваться будет все равно, учитывая, что с консервативным лечением сколиоза у нас дело обстоит еще хуже, как не раз уже упоминалось. Думая о них, я бы хотела уточнить некоторые вопросы о качестве металлоконструкций, поднятые д-ром Добровольским. Доктор, объясните, пожалуйста, для участников форума, какие конкретно проблемы, осложнения и последствия могут быть связаны с несоблюдением международного стандарта по сертификации стали для конструкций: надежность ее (прочность), возникновение свищей, другие? Кроме "пищевой" стали (та, из которой ложки-вилки-кастрюли делают), у нас есть понятие и "медицинская" сталь. Соответствует ли этот металл, из которого производят у нас, например, широко используемые в травматологии "гвозди" и скобы для оперативного лечения переломов, требованиям к конструкциям, применяемым для лечения сколиоза? Наверное, каждому пациенту, пришедшему на консультацию к хирургу для решения вопроса об операции, показывают эту конструкцию. Что именно следует пациенту спросить о соответствии ее международным стандартам качества, как должен выглядеть сертификат, и что должно говориться в нем о качестве стали, из которой изготовлена конструкция?
Добровольский: Мама пишет: Доктор, объясните, пожалуйста, для участников форума, какие конкретно проблемы, осложнения и последствия могут быть связаны с несоблюдением международного стандарта по сертификации стали для конструкций: надежность ее (прочность), возникновение свищей, другие? В хирург, и для меня с позиция врача, который не один год проработал за границей были чужды эти моменты. Но так как очень хочется вернуться на родину, пришлось в этом разобраться. Качество производства влияет на прочность конструкции, предельных нагрузок на излом. Мама пишет: Кроме "пищевой" стали (та, из которой ложки-вилки-кастрюли делают), у нас есть понятие и "медицинская" сталь. Соответствует ли этот металл, из которого производят у нас, например, широко используемые в травматологии "гвозди" и скобы для оперативного лечения переломов, требованиям к конструкциям, применяемым для лечения сколиоза? Скажите мне, чем в СНГ медицинская сталь отличается от пищевой? я не знаю, но думаю не зря считается, что в МИРЕ не более 3-4х заводов, которые производят соответственный международному требованию металл для конструкций, у которых и закупают все мировые производители. Польша с 1995 по 2000 так же пыталась производить свои конструкции, однако они столкнулись с проблемой осложнений вызванных не качественным металлом (металлоз, нагноения,свищи). Мама пишет: Наверное, каждому пациенту, пришедшему на консультацию к хирургу для решения вопроса об операции, показывают эту конструкцию. Что именно следует пациенту спросить о соответствии ее международным стандартам качества, как должен выглядеть сертификат, и что должно говориться в нем о качестве стали, из которой изготовлена конструкция? Я на данный момент работаю несколько в другой системе, и мне трудно сказать Вам от этого застраховаться. У нас врач не имеет ни каких финансовых отношений с больным и с продавцами конструкций, т.к. это коррупция и преследуется законом.
мамуля: У меня сломалась поясничная конструкция от усталости металла, а после переустановки конструкции был в поясничном отделе вялотекущий свищ. Конструкцию делали на красноярском машиностроительном заводе.
Просто Гость: Мама пишет: В том-то и дело, что таким образом вряд ли получится себя обезапасить. Как? как раз публикацией информации, которая обычно не доходит до пациента, но которая важна для принятия решения. Мама пишет: ЦИТО здесь уже довольно сильно раньше обругали, БелНИИТО теперь в тот же список попадает, с красноярской конструкцией, как видим из комментариев специалиста, тоже не все адекватно. нельзя сказать, что " ругали ЦИТО" Говорили нелестное про поликлинику и про то, что у Ветрилы своеобразная манера вести консультацию. Еще была речь о родной-неродной конструкции. Все. Не один раз говорилось про хорошее отношение к девчонкам в самом стационаре, мы видели хорошие результаты. Это и есть информация, которая важна пациентам. А то придет барышня к Ветриле, он ее "тепло" встретит, а она может подумать, что это что-то в ней не так и что с другими он ведет себя иначе, в результате может отказаться от операции. Это ее право, только если она узнает, что профессор со всеми таков, то ее мнение насчет операции может измениться. Мама пишет: Хотя в любом из этих учреждений, наверняка, есть и удачные операции. Где же лечиться? По своему выбору. Но чтобы принять его более менее осознано, надо знать, например, что CDI ставят давно, есть отдаленные результаты, а, скажем, LSZ совсем недавно. Возможно, последняя конструкция очень хорошая и эффективнее CDI, но отдаленных результатов нет. Так что пациент сам будет решать, что для него важнее. Но для этого должна быть информация. Добровольский пишет: Если в Польше, Германии или США кто-то изобретет чтото революционное в лечении сколиоза, то до первой операции на человеке пройдет лет 10, в то время как в России - пару недель. Да. И здесь есть как плюсы, так и понятные минусы. У нас в стране есть возможность испытать "революционное в лечении сколиоза" почти сразу после изобретения, и возможно, выиграть по сравнению с пациентами из других стран, а может, и проиграть. Главное, чтобы мы сами принимая решение понимали, что метод только изобретен или усовершенствован, не обкатан, что отдаленные результаты будут проверяться как раз по нам самим, что мы по сути кролики...т.е. идти на этот риск опять же имея информацию. Иными словами я за информацию( пусть немного адаптированную к пониманию не медиками) и за осознанный выбор. Если у меня нет денег на операцию в Германии, то это не значит, что я не должна знать о минусах в наших клиниках.
Просто Гость: Мама пишет: Доктор, эта операция стоит значительно дороже, чем приведенная Вами стоимость лечения по Казьмину. Хотя, очевидно, дешевле, чем по Котрелю. Насколько я знаю, она стоит дороже, чем 4000 долларов.
Рута: Добровольский пишет: 6. В послеоперационном периоде был назначен съемный корсет (нужно было бы как минимум на 6 мес (а лучше на 8) в гипс). Новосибирцы вроде вообще обходятся без корсета после операции и у них много последователей, а как ваши больные переносят 8ми месячный гипс очень интересно. Добровольский пишет: (конструкция не должна заканчиваться на промежуточных позвонках, а как минимум от Кобб до Кобб) ПОясните пожалуйста, что вы имеете ввиду от КОбб до Кобб ? ВСЕ ЖЕ ЕЩЕ раз приведу свое мнение по-поводу данных снимков и их обсуждения. Нам не представили здесь исходных снимков до операции (НУ НЕ МОГЛИ ОНИ просто ПРОПАСТЬ, еСЛИ НА РУКАХ ОСТАЛИСЬ ПОСЛЕОПЕРАЦИОННЫЕ). Мы не знаем какова была исходная ситуация и какова была в принципе возможность коррекции и установки конструкции так или этак. Добровольский пишет: У нас врач не имеет ни каких финансовых отношений с больным и с продавцами конструкций, т.к. это коррупция и преследуется законом. Регулярно врачебный Бизнес на имплантантах обсуждается в западной прессе. Какой имлпантант поставить рекомендует доктор и понятно , что развозка налички от фирм за такое решение существует и в западной системе, только все более аккуратно и изящнее, чем в СНГ. Просто Гость пишет: Главное, чтобы мы сами принимая решение понимали, что метод только изобретен или усовершенствован, не обкатан, что отдаленные результаты будут проверяться как раз по нам самим, что мы по сути кролики... На форуме много раз уже было показано , что подобная информация не только не раскрывается , а и наоборот, даже искажаются альтернативные подходы.
Рута: мамуля пишет: Я думаю, г-н Добровольский, что специалисты сейчас спрячутся. Как делать операции растущим, так это, пожалуйста. Девочка эта в 17 лет по вашему росла ? Вы путаетесь и путаете других. Как раз здесь операция делалась уже выросшей.
Рута: Добровольский пишет: Но, месяц назад в мой адрес были нападки, когда я говорил относительно преимуществ оригинальных конструкций. Тогда на меня все Беларусь наехала. Странно это слышать : у нас на форуме из Белоруссии одна мама девочки в корсете и одна взрослая девушка-юрист. И кто из них на вас наехал ? Чего-то я это пропустила.
Рута: Просто Гость пишет: Я же Вам о другом говорила: и конструкция, и врач НЕ НАШИ !!! Поэтому сейчас мы обсуждаем н е с в о и ошибки( я понимаю, что есть форумчане из Белорусии, но специалисты то из других стран), так что здесь должно было бы быть проблем немного меньше, чем при обсуждении местных. Или Вы до сих пор живете в СССР ? Белорусская сертифицированная конструкция активно применяется в России как более дешевый аналог импортных. (примерно в три раза дешевле)
Рута: Добровольский пишет: Для нормальной оценки данного случая нужно вернуться в 1984 год и посмотреть альтернативы ему. В СССР их было не много. В общем результат хороший. Вам повезло. Однако на сегодняшний он не состоятельный. Как вы можете оценивать его как хороший, если женщина уже почти десять лет ходит без конструкции и без спондилодеза и не делает новые снимки , хотя по свежей фотографии спины было видно, что ситуация довольна сложная. Кстати , в 1984 году доктор Рейн Райе уже лет пять активно и много ставил Харингтона с галотракцией и спондилодезам -т,е. ту самую операцию , которой так довольна IBM20
Рута: Добровольский пишет: Не, не покрываю, и не пытаюсь утопить, т.к. он мне совсем не конкурент. Платные операции у нас только для иностранцев, все граждане Польши получают оригинальную конструкцию БЕСПЛАТНО. Вау !!! Мы тут что ? Общаемся ан польском языке и на польском форуме разве ? Кто-то явно выражал желание перебраться в СНГ или мне показалось ? Понятно же всем, что известный белорусский хирург и белорусская конструкция в принципе имеет определенный сектор рынка в СНГ и заработанную неплохую репутацию.
Рута: мамуля пишет: Рута, так ведь г-н Добровольский, по-моему, назвал свою фамилию, когда приглашал на показательные операции. Господин Добровольский назвал тогда две фамилии. Откуда вы знаете кто он именно ?
Рута: Добровольский пишет: Насчет страны и хирурга ничего не нашел, если можно скиньте ссылку (я смотрел только раздел ФОТОГРАФИИ). Девушке делали эту операцию в Киеве. А в то время самый известный киевский хирург тоже носил фамилию на Ф.
Просто Гость: Рута пишет: Белорусская сертифицированная конструкция активно применяется в России как более дешевый аналог импортных. (примерно в три раза дешевле) А где ставится, не подскажите ? И чем она плоха ? В нынешнем примере проблема в выборе креплений и способе установки этой самой конструкции. Неужели "родная" при таком же подходе повела бы себя лучше ? Кстати, про "от Кобб до Кобб" уже писалось и объяснялось - в том числе в книге Михайловского, там правда название у этого правила другое, но суть от этого не меняется.)) Рута пишет: На форуме много раз уже было показано , что подобная информация не только не раскрывается , а и наоборот, даже искажаются альтернативные подходы. Тогда почему Вы против разбора полетов ? Это же хороший шанс " восстановить справедливость" и донести до пациентов то, что скрывают или "скрывают" Если, конечно, под альтернативными подходами вы имеете в виду другие способы оперативной коррекции деформации, а не консервативные методы лечения, которые большинству форумчан, рассматривающих возможность операции, уже помочь вряд ли смогут.
Рута: Просто Гость пишет: Тогда почему Вы против разбора полетов ? Это же хороший шанс " восстановить справедливость" и донести до пациентов то, что скрывают или "скрывают" Двумя руками за. НО Материал для разбора должны предлагать сами пациенты , а не конкурирующие хирурги. Вспомните с чего начинался форум : " с полетов на Луну и Марс и обсуждения работы Центров Управления этими полетами. А теперь какой-то пошел черный выброс компромата. Просто Гость пишет: А где ставится, не подскажите ? Там где ставится ее открыто предлагают как альтернативный вариант желающим съэкономить или не имеющих денег на импортную конструкцию. Еще раз : она проверенная , раз есть сертификат РФ.
Рута: Просто Гость пишет: В нынешнем примере проблема в выборе креплений и способе установки этой самой конструкции. Неужели "родная" при таком же подходе повела бы себя лучше ? В нынешнем примере проблема в том, что нам не показывают дооперационные снимки и мы не можем видеть из какой исходной ситуации планировалась эта операция. То что их нет , а послеоперационные есть -ОЧЕНЬ, ОЧЕНЬ, ОЧЕНЬ СТРАННО.
Milla: Рута пишет: В нынешнем примере проблема в том, что нам не показывают дооперационные снимки и мы не можем видеть из какой исходной ситуации планировалась эта операция. То что их нет , а послеоперационные есть -ОЧЕНЬ, ОЧЕНЬ, ОЧЕНЬ СТРАННО. Рута, подозрительная ты однако))))))))). Я свои снимки дооперационные тоже не вывешивала. Но мне поверила на слово))), что результат неплохой. Так может я тоже "борюсь с конкурентами?"
Milla: Рута пишет: в 1984 году доктор Рейн Райе уже лет пять активно и много ставил Харингтона с галотракцией и спондилодезам -т,е. ту самую операцию , которой так довольна IBM20 Инна!!! Ты где?! Тебя обозвали устаревшей моделью "терминатор-робокоп IBM20". Что скажешь в свою защиту? Носишь ли ты с собой масленку? Смазываешь поржавевшие члены? И где у тебя "кнопка"? Твой выход, девочка.
Просто Гость: Рута пишет: Двумя руками за. НО Материал для разбора должны предлагать сами пациенты , а не конкурирующие хирурги. Сами пацииенты редко предлагают подобные материалы, слишком больной вопрос и не каждый способен найти мужество вынести его на всеобщее обсуждение. Насчет конкуренции. Рута, ну что Вы к ней все время цепляетесь ? Конкуренция выгодна пациенту. Конкуренция выгодна хорошему врачу. Конкуренция выгодна потребителю в целом. А вот монополия и "тайны мадридского двора" - это в интересах сами знаете кого.
Kolibri: Рута Чувствую, речь идет обо мне. Совпадают много факторов: девушка :), Киев, дистрактор А.-К., плохой результат, "ужасные снимки"... Результат мой объективно плохой, я это прекрасно понимаю и все это же прекрасно видят. Метод - тупиковый; это катастрофа, что до сих пор используют подобные дистракторы! Оперировал меня не "самый известный киевский хирург с фамилией на Ф." Я и отозвалась в этой теме, что бы не вспоминали "всуе" имя неизвестного мне врача. Если речь шла о другой, приношу извинения. Я, лично, ЗА обсуждение сложных случаев на консилиумах, конференциях для специалистов, и на форумах для тех, ради кого все эти форумы и конференции существуют. Да, врачебная этика... это звучит. Но мне ближе интересы прооперированной девочки. Врач, сделавший ошибку, возможно сделает выводы для себя, но не обнародует это. Он переступит и пойдёт дальше. Ведь во всём мире врачебные ошибки практически ненаказуемы, вследствие всё той-же пресловутой врачебной этики. И если другой врач, хочет разобраться и помочь не вынося имя пациентки " в эфир" - честь ему и хвала. Предотвращенные возможные ошибки уже победа.
Мама: Просто Гость пишет: Иными словами я за информацию( пусть немного адаптированную к пониманию не медиками) и за осознанный выбор. Если у меня нет денег на операцию в Германии, то это не значит, что я не должна знать о минусах в наших клиниках. Просто Гость, дело не в том, что эта информация адаптирована к пониманию не медиками, она как раз неважно адаптирована, а в том, что это не та информация, на основании которой можно сделать какой-либо осознанный выбор, кроме как, пожалуй, одного - отказаться от операции вообще. Наиболее показательна на нее реакция Олы: Ola пишет: После прочтения темы мой разум забрался в такие дебри, что не выдержал и снова погрузился в депрессию)))))) И лечиться нужно не по своему выбору, а по показаниям. Врач должен установить, в каком случае какая конструкция показана, потому что в одной ситуации может быть применена одна, и коррекция будет хорошей, и осложнений не будет, а в другом необходима другая, т.к. применение первой не решит проблему. Кому-то показана одна методика послеоперационного ведения, кому-то другая. У каждого метода лечения свои показания, чаще всего, безальтернативных нет. Только нужно хорошо в этом разбираться. Д-р Добровольский упоминал одного известного врача, который ставит разные конструкции, чаще - более дешевые, из-за реалий жизни. Но если это действительно хороший врач, уверена, что тому пациенту, проблема которого старой конструкцией решена быть не может никак, он обязательно предложит более дорогую и объяснит, что в его случае она необходима. Да и мало кто из пациентов психологически готов взять принятие решения на себя. В реальной жизни вряд ли кто-то захочет выступить в роли подопытного кролика, и совершенно правильно. И никаких у нас шансов что-либо выиграть за счет весьма поверхностного отношения к контролю качества конструкций и отставания в современных технологиях его производства нет. Это еще что, у нас ведь кое-где еще умудряются одноразовый инструментарий применять после повторной стерилизации, я имею в виду не имплантируемый, конечно, а тот, что после однократного использования полагается выкидывать. Так что революции тут не причем. Об этом еще можно было говорить тогда, когда Мамулю оперировали, в те годы импортный инструментарий был редкостью, надо было что-то делать самим. А сейчас их отечественное производство - это бизнес производителей и более дешевая альтернатива западным конструкциям для пациентов. (Насколько я знаю, красноярская конструкция все же дешевле, чем CD). Поэтому считать, что мы тут разобрались с проблемой достаточно, чтобы самостоятельно принять решение, очень опасно.
мамуля: Мама это все правильно, но в наших случаях, мы сами принимаем решение, как нам лечиться. В России нет врачей, которые ведут сколиозиков и принимают ответственность на себя за их лечение. Мы выбираем сами гимнастики, массажи, решение делать операцию, сами выбираем клинику (и на первом месте ее финансовая доступность), сами решаем снимать ли нам конструкции или еще походить, родители сами принимают решение как лечить им своего ребенка и.т. Так что все равно на нас полностью лежит груз выбора, и я за разбор полетов. Возможно этот формат позволит взглянуть на оперативное лечение под несколько иным углом и возможно, что хоть у кого-то из форумчан просветлеет в голове.
Добровольский: Рута пишет: Добровольский пишет: цитата: Но, месяц назад в мой адрес были нападки, когда я говорил относительно преимуществ оригинальных конструкций. Тогда на меня все Беларусь наехала. Странно это слышать : у нас на форуме из Белоруссии одна мама девочки в корсете и одна взрослая девушка-юрист. И кто из них на вас наехал ? Чего-то я это пропустила. Ksane пишет: Добровольский, как- то оно странно получается. Позволили себе такую шуточку и "смылись" мягко говоря. Мне, как жительнице РБ, ничего друго, как вышеупомянотого инструментария, не грозит и операция "на носу". Вы же врач и, как я поняла, оперирующий врач, так раз уж позволили себе заявить такое про BEL CD, так уж будьте добры не роняйте свое профессиональное достоинство и поясните, что не так в биосовместимом инертном диамагнитном титановом сплаве? Иначе все это смахивает на ДЕТСКИЙ "ТРЕП" Где доказательства??? P.S. Обидеть Вас совсем не хочу, по натуре не такая, но меня тоже поймите, да и других форумчан, у которых уже стоит такая конструкция. Рута пишет: Новосибирцы вроде вообще обходятся без корсета после операции и у них много последователей, а как ваши больные переносят 8ми месячный гипс очень интересно. Мы крепим винтами, поэтому больные в 90% случаев не нуждаются в дополнительной послеоперационной иммобилизации. Рута пишет: ПОясните пожалуйста, что вы имеете ввиду от КОбб до Кобб ? Я Вам уже это объяснял месяца 2 назад. Рута пишет: ВСЕ ЖЕ ЕЩЕ раз приведу свое мнение по-поводу данных снимков и их обсуждения. Нам не представили здесь исходных снимков до операции (НУ НЕ МОГЛИ ОНИ просто ПРОПАСТЬ, еСЛИ НА РУКАХ ОСТАЛИСЬ ПОСЛЕОПЕРАЦИОННЫЕ). Мы не знаем какова была исходная ситуация и какова была в принципе возможность коррекции и установки конструкции так или этак. Я тоже не знаю какая была исходная ситуация, но как вижу Вас это больше смущает, чем меня. Рута пишет: Регулярно врачебный Бизнес на имплантантах обсуждается в западной прессе. Какой имлпантант поставить рекомендует доктор и понятно , что развозка налички от фирм за такое решение существует и в западной системе, только все более аккуратно и изящнее, чем в СНГ. РАЗВОЗКИ НАЛИЧКИ В ЕВРОПЕ (В ЦИВИЛИЗОВАННОЙ ЕЕ ЧАСТИ) - НЕТДаже в Польше это считается коррупцией и могут наказать не только хирурга, но и фирму продавца. Есть другие пути стимулирования врачей, НО НЕ ЖИВЫЕ ДЕНЬГИ (могут оплатить на конференции проживание и отдых в супер-гостинице, одарить рекламной продукцией, заплатить за какую-либо научную работу). Деньги могут заплатить за чтение лекций, апробацию инструментария, обучение специалистов. Однако это все только по договору и с оплатой налогов. Рута пишет: Как вы можете оценивать его как хороший, если женщина уже почти десять лет ходит без конструкции и без спондилодеза и не делает новые снимки , хотя по свежей фотографии спины было видно, что ситуация довольна сложная. . Только по предоставленным мне снимкам до и после операции. К сожалению даже по свежим фотографиям врач не должен ставить диагноз и контролировать результаты лечения и потери коррекции. Рута пишет: Кстати , в 1984 году доктор Рейн Райе уже лет пять активно и много ставил Харингтона с галотракцией и спондилодезам -т,е. ту самую операцию , которой так довольна IBM20 И по-вашему доктор Райе должен был всему союзу их поставить?! Рута пишет: Вау !!! Мы тут что ? Общаемся ан польском языке и на польском форуме разве ? Кто-то явно выражал желание перебраться в СНГ или мне показалось ? Понятно же всем, что известный белорусский хирург и белорусская конструкция в принципе имеет определенный сектор рынка в СНГ и заработанную неплохую репутацию. Я не планирую перебираться в Беларусь, и не претендую на ту долю рынка, которую занимает их конструкции. Тем более, что в Украине своих кустарников хватает.
Рута: Добровольский пишет: РАЗВОЗКИ НАЛИЧКИ В ЕВРОПЕ (В ЦИВИЛИЗОВАННОЙ ЕЕ ЧАСТИ) - НЕТДаже в Польше это считается коррупцией и могут наказать не только хирурга, но и фирму продавца. Есть другие пути стимулирования врачей, НО НЕ ЖИВЫЕ ДЕНЬГИ Да , там где это считается коррупцией, это все делается изящно и закрыто. Раз вы как бы это и не знаете. И в принципе, теперь понятно Ваше желание перебраться из цивилизованной Европы обратно на Украйну. Ясно , что там в Европе вы не были ключевой фигурой или просто не говорите правду .
Добровольский: Рута пишет: Да , там где это считается коррупцией, это все делается изящно и закрыто. Раз вы как бы это и не знаете. И в принципе, теперь понятно Ваше желание перебраться из цивилизованной Европы обратно на Украйну. Ясно , что там в Европе вы не были ключевой фигурой или просто не говорите правду . Да, от разбора клинического случая мы пришли к анализу моей персоны, и моих желаний...
Рута: Добровольский пишет: Да, от разбора клинического случая мы пришли к анализу моей персоны, и моих желаний... Если бы Вы не указывали источник клинического случая и были дооперационные снимки как полагается , то тогда бы и обсуждать ваши мотивы не было бы никакой необходимости.
Просто Гость: Мама пишет: И лечиться нужно не по своему выбору, а по показаниям. Врач должен установить, в каком случае какая конструкция показана, потому что в одной ситуации может быть применена одна, и коррекция будет хорошей, и осложнений не будет, а в другом необходима другая, т.к. применение первой не решит проблему. Кому-то показана одна методика послеоперационного ведения, кому-то другая. У каждого метода лечения свои показания, чаще всего, безальтернативных нет. Только нужно хорошо в этом разбираться. Для того, чтобы все это действовало, надо, чтобы врач: 1)Хорошо разбирался во всех этих методиках 2)Хорошо разобрался в болезни пациента и ее особенности 3) Правильно( для себя) определил оптимальную тактику лечения 4) Чтобы эта тактика леченияч совпала с тем, что он сам "пользует" 5) Если не практикующий, то чтобы не было материальной заинтересованности от представителя какого-нибудь одного из вариантов 6) 7) 8)итд 9)итп В связи с этим вопрос: насколько велики шансы человека со сколиозом встретить такого компетентного и действующего исключительно из интересов пациента врача ?! В реальной жизни вряд ли кто-то захочет выступить в роли подопытного кролика, и совершенно правильно. Но выступают периодически. Только не все об этом догадываются и в силу своего характера, и потому что часть информации умело камуфлировали. Поэтому считать, что мы тут разобрались с проблемой достаточно, чтобы самостоятельно принять решение, очень опасно. Пока что мы и вынуждены это делать самостоятельно, сравнивая предложения хирургов по сколиозу, потому что врача, описанного Вами выше, который помог бы разобраться и выбрать лучшую тактику, встретить на данный момент нереально.
Влад: Господин Добровольский. Вы предложили на дискуссию очень интересный случай. И как я понимаю, хотите услышать мнения врачей о нем. Однако при этом Вы оставляете всех без должной информации. Вот интересно – А взялись бы Вы сами давать пояснения о состоянии пациента только по предъявленным Вами рентгенограммам? Если Вам не тяжело, предъявите еще некоторые данные. Как минимум: 1. Рентгенограмму позвоночника до операции; 2. Рентгенограммы подвздошных костей или всего таза на основании которых анализировались зоны роста. Вы не подумайте ничего плохого, но недостаток информации мимо воли порождает возникновение массы альтернативных вариантов возможного развития событий, происшедших с Вашим пациентом.
Добровольский: Влад пишет: Если Вам не тяжело, предъявите еще некоторые данные. Как минимум: 1. Рентгенограмму позвоночника до операции; 2. Рентгенограммы подвздошных костей или всего таза на основании которых анализировались зоны роста. Вы не подумайте ничего плохого, но недостаток информации мимо воли порождает возникновение массы альтернативных вариантов возможного развития событий, происшедших с Вашим пациентом. Уважаемый Влад. 1. Как было отмечено ранее, пациент пришел с тремя вышепредствленными снимками, без выписка (выписка была сдана при получении инвалидности) и коротким анамнезом. Дооперационных снимков я не видел. Краткий анамнез я писал в начале топика. 2. К сожалению отдельной рентгенограммы таза и кистей, для оценки зон роста на момент операции у меня нет.
мамуля: Я удивляюсь, почему некоторых удивляет отсутствие полного комплекта снимков. Да такое у доброй половины прооперированных форумчан. Это, увы, наша постсоветская действительность. Да и такое могло быть – явился пациент без снимков вообще и без всяких послеоперационных выписок.
Рута: мамуля пишет: Да и такое могло быть – явился пациент без снимков вообще и без всяких послеоперационных выписок. ВОТ именно ! БЕЗ ВСЯКИХ снимков это было бы понятно. Зажали его прежние снимки в прежней конторе, но вот когда одни снимки есть , а других нет вот это и непонятно.
мамуля: Рута, у меня тоже нет оригинальных снимков, все лежит в архиве красноярской больницы. Дооперационные снимки, которые разместила, – это копии на большой лист фотобумаги. Все послеоперационные тоже там же в красноярской больнице, я делала копии, но он плохие и не выложились, да еще узкие. А вот последние оригинальные до операции перед съемом конструкции и после ее съема у меня, потому что доктор, который мне снимал конструкцию сколиозами уже не занимается. Вот если бы я копии со снимков в свое время не сняла, у меня тоже бы их не было.
Влад: Очень плохо, что мы не имеем дополнительной информации об обсуждаемой пациентке. А недостаток информации порождает дилетантизм и вносит в прения частое разночтение по поводу одних и тех же явлений. Кстати. Именно это и было характерно для советского периода развития наших государств, когда «кухарки» руководили страной. Однако, ближе к нашим «баранам». В настоящий момент имею как минимум три версии возможного развития событий. На обозрение предлагаю №1: Утверждаю, что изображенный на рентгенограммах пациент на самом-то деле продолжал расти. Желаете доказательств? Это элементарно. Вспомните рентгенограммометрический метод анализа снимков, разработанный советскими ортопедами, Абальмасовой, Ишилом (это наиболее обстоятельные разработчики). Применив их, мы можем измерить размеры тел позвонков предъявленного пациента относительно металлоконструкции, удерживающей его позвоночник. Я измерил диаметр более тонкого стержня и высоту тел позвонков расположенных рядом на первой рентгенограмме. Получил отношение 1:5. На втором снимке относительное измерение тех же параметров дало отношение 1:6. На третьей рентгенограмме те же измерения дали аналогичное отношение 1:6. О чем это говорит? Ответ – в первом промежутке времени (между первым и вторым рентгенологическим исследованием) у пациента был период достаточно бурного роста скелета, а во втором периоде (между вторым и третьим снимками) он не наблюдался.
Рута: Вполне может быть. Еще бы немного роста и был бы кракшафт наверняка.
Добровольский: Рута пишет: Вполне может быть. Еще бы немного роста и был бы кракшафт наверняка. Дорогая Рута, занимаясь сколиозом не первый день, я о феномене коленчатого вала только в книжка читал, и это если учесть, что мы активно занимается инфантильным и ювенильным сколиозом. От вас же я слышу об этом уже дважды за неделю. Влад пишет: Вспомните рентгенограммометрический метод анализа снимков, разработанный советскими ортопедами, Абальмасовой, Ишилом (это наиболее обстоятельные разработчики). Применив их, мы можем измерить размеры тел позвонков предъявленного пациента относительно металлоконструкции, удерживающей его позвоночник. Я измерил диаметр более тонкого стержня и высоту тел позвонков расположенных рядом на первой рентгенограмме. Получил отношение 1:5. На втором снимке относительное измерение тех же параметров дало отношение 1:6. На третьей рентгенограмме те же измерения дали аналогичное отношение 1:6. О чем это говорит? Ответ – в первом промежутке времени (между первым и вторым рентгенологическим исследованием) у пациента был период достаточно бурного роста скелета, а во втором периоде (между вторым и третьим снимками) он не наблюдался. Приятно слышать, что Екатерину Андреевну помнят и ее методами еще пользуются, но возможно предположить по качеству изображения, что снимки делались на различных рентген-аппаратах. Первый снимок выполнен в Минске, а два других в Тирасполе.
Наиля: Разница в высоте тел позвонков может говорить о том, что использовалось разное расстояние "объект-пленка" Чем больше это расстояние, тем более крупным выглядит изображение объекта.
мамуля: Наиля, так ведь Влад считал относительные величины. Он делил высоту тела позвонка на ширину пластины. Если пластина не поворачивалась или имеет в сечении круг, то выводы о росте позвонка правильные вроде.
Наиля: мамуля Да, тогда все верно.
Рута: Добровольский пишет: Первый снимок выполнен в Минске Вот-вот !!! Снимок выполнен в Минске и тем не менее он на руках !!! Где же предыдущие снимки спрашивается ?
Рута: Добровольский пишет: занимаясь сколиозом не первый день, я о феномене коленчатого вала только в книжка читал, и это если учесть, что мы активно занимается инфантильным и ювенильным сколиозом. От вас же я слышу об этом уже дважды за неделю. Вы хотите сказать, что никогда не встречались с переломом металла конструкции и слетом крючков из-за неожидавшегося роста пациента ?
Мама: Просто Гость, если врач не разбирается во всем, что Вы перечислили, то он вообще не врач, и оперироваться у него нельзя ни под каким соусом. Мне даже страшно стало. Все-таки, в хирургической ортопедии у нас не настолько катастрофичная ситуация, хотя до западных стандартов, очевидно, не дотягиваем, но разбирающиеся хирурги есть.
Просто Гость: Мама пишет: Просто Гость, если врач не разбирается во всем, что Вы перечислили, то он вообще не врач, и оперироваться у него нельзя ни под каким соусом. Мне даже страшно стало. Все-таки, в хирургической ортопедии у нас не настолько катастрофичная ситуация, хотя до западных стандартов, очевидно, не дотягиваем, но разбирающиеся хирурги есть. Наверное, есть такие хирурги. Я говорила конкретно об операциях по поводу сколиоза. Вот есть у нас на форуме немало тех, кто серьезно раздумывает об операции в ближайшее время. И, насколько я понимаю, никто не смог ( да и не искал) такого врача. Неужели есть такие(тем более практикующие) хирурги, которые отвечали бы всем этим требованиям ? Которые бы хорошо знали все устанавливаемые конструкции в России и основные за рубежом, которые смогли бы дать квалифицированный совет, какая из них подходит под конкретный случай пациента с учетом в том числе особенностей утановки в конкретной клинике( имеется ввиду осведомленность этого доктора и о типичных ошибках и осложнениях в каждой их них ) ? Насколько я понимаю, сейчас пациент ходит по специализированным клиникам, где предлагают каждый свою конструкцию, а потом самостоятельно сравнивает варианты, редко кто консультируется с каким то дополнительным врачом, потому как не знает большинство из них и половины нужной информации А то что Вы описываете, существует, но скорее всего, в каких то других ортопедических областях, в сколиозе все "проще" - выбираешь сам))
Влад: Мамуля абсолютно права. Вот уж действительно истинный образец адекватного логического мышления. Кстати, смотрел Ваше «слайдшоу»… Вы действительно поразительная девушка – образец достойного духа и самообладания. Вопрос к Руте. Что имеется в виду под понятием "КРАНКШАФТ". Я не очень в немецком. Если правильно понимаю, то «КРАНК» - болезнь, а «ШАФТ» - объединение, общность. Видимо это какой-то немецкий медидинизм. Прошу Вас пояснить его для меня.
Влад: Вижу, что практически все активные члены дискуссии (кроме мамы) высказались. Поэтому предлагаю на анализ вариант №2: Очень жаль, что Добровольский не представил рентгенограммы нижнего отдела позвоночника пациента до операции. Обратите внимание на снимок №3, а именно на позвонок L5. На нем виден спондилолиз его тела. При этом именно к этому позвонку осуществлена фиксация нижних отделов всей корригирующей положение позвоночника конструкции. Должен заметить, что спондилолиз тела позвонка является абсолютным противопоказанием для размещения на нем фиксационных крючков в связи с резким уменьшением его несущей способности. Со слов Добровольского, данный пациент был прооперирован весьма известным врачом. А потому и вопрос: - Был ли этот спондилолиз тела L5 позвонка у этого пациента до операции и оказался не диагностированным или развился после нее? Я склоняюсь к второму варианту. Не заметить такую грубую патологию не мог ни один более или менее грамотный доктор. Тем более известный специалист, работающий не одно десятилетие с позвоночником. Более того, подготовку пациентов которого к операции проводит целый штат высококлассных специалистов. Еще одно подтверждение моего предположения – на снимке №2 спондилолиз только намечается и практически незаметен, а на снимке №3 он крайне четкий. Т.е. – мы видим процесс развития этой патологии. Поистине редкий материал представил нам Добровольский. Поэтому следует априори утверждать – после операции пациент давал значительную нагрузку на позвоночник, приведшую к спондилолизу тела L5 позвонка. Это могли быть активное занятие спортом, тренажеры и иные виды «укрепления» позвоночника.
Наиля: Влад, на первых двух снимках состояние Л5 практически невозможно оценивать. "Намечается" на втором снимке - неподходящее определение. Скорее всего, изменения просто плохо видны. А на первом вообще не видна структура Л5.
Мама: Влад пишет: Вижу, что практически все активные члены дискуссии (кроме мамы) высказались. Влад, я свое отношение к дискуссии высказала очень подробно. Думаю, что она в том русле и развивается.
Влад: Наиля, Вы абсолютно правы, почему я и сожалею об отсутствии снимков таза до операции. Правда сожалею я об этом и еще по одной причине, но об этом в версии №3.
Просто Гость: Влад пишет: Поэтому следует априори утверждать – после операции пациент давал значительную нагрузку на позвоночник, приведшую к спондилолизу тела L5 позвонка. Это могли быть активное занятие спортом, тренажеры и иные виды «укрепления» позвоночника. А можно, пожалуйста, поподробнее ? Под таким углом на ограничения после операции, вроде, еще на форуме не смотрели. По крайней мере для меня это новость.
Рута: Влад пишет: Вопрос к Руте. Что имеется в виду под понятием "КРАНКШАФТ". Я не очень в немецком. Если правильно понимаю, то «КРАНК» - болезнь, а «ШАФТ» - объединение, общность. Видимо это какой-то немецкий медидинизм. Прошу Вас пояснить его для меня. Может лучше спросить у Добровольского как написано в книжках об этом? Мне вот кажется , что тут есть тоже большая путаница как и в степенях по Чаклину , Стадиях Риссера и др.
Наиля: Ребята, тут полно неясностей. Прежде чем делать выводы и обсуждать, кто виноват и что делать, разобраться бы с этим: 1.Спондилолиз - был или нет до операции. 2.На первом снимке крыльев подвздошной кости вообще не видно. А по остальным я не стала бы утверждать, что это Риссер 4. Росла пациентка после операции или нет. Хотя Влад предоставил достаточно убедительные аргументы в пользу того, что все-таки рост продолжался. 3.Неправильно подсчитаны градусы(за апикальные позвонки приняты не одни и те же). Это, в общем-то, не вопрос, а замечание.
Влад: Глубокоуважаемая Наиля. Мне кажется, что Вы очень рано ставите вопрос о поиске «виноватого». Еще более печально, что все форумчане стали это делать еще раньше, только взглянув, и даже не проанализировав предъявленный материал. А ведь ситуация совсем не простая. Более того – она имеет явно детективный характер. Ведь виноватый находится совершенно не там, где его пытался найти господин Добровольский.
Влад: Обращаюсь к Вам господин Добровольский: - Будьте добры, потрудитесь показать дооперационные снимки предъявленного Вами пациента. Тем более, что они у Вас есть. Если Вы этого не сделаете, то мне придется излагать вариант №3, а затем и №4. Уверен, что Вы уже поняли, о чем идет речь. Поэтому согласен прекратить дальнейший разбор темы. В качестве Вашего согласия готов принять любой намек. Например – отсутствие участия в прениях до 21-05-07г.
Кукушонок: Влад пишет: Обращаюсь к Вам господин Добровольский: - Будьте добры, потрудитесь показать дооперационные снимки предъявленного Вами пациента. Господи, как можно быть таким тупым...
inm20: Кукушонок Точно, хорошо хоть форум, а то морду набили бы друг другу... Как-то вы жесто начали все... Хотя вариант 3 и 4 хотелось бы увидеть ....
Добровольский: Влад пишет: Обращаюсь к Вам господин Добровольский: - Будьте добры, потрудитесь показать дооперационные снимки предъявленного Вами пациента. Тем более, что они у Вас есть. Если Вы этого не сделаете, то мне придется излагать вариант №3, а затем и №4. Уверен, что Вы уже поняли, о чем идет речь. Поэтому согласен прекратить дальнейший разбор темы. В качестве Вашего согласия готов принять любой намек. Например – отсутствие участия в прениях до 21-05-07г. Излагайте... К сожалению не понял.
Кукушонок: inm20 Ну нет у меня просто слов: было многократно сказано, что дооперационных снимков НЕТ, а этот Влад то ли тупой, то ли слепой, то ли после бодуна форум читает, уж я не знаю...
Влад: Кукушонок, Вы лучше помолчите, когда взрослые дяди разговаривают. Хамство никогда не являлось признаком остроты ума. А в остальном Вы классный, прикольный малый.
Кукушонок: Влад Сорри, но молчать я не буду. А уж коли я в 17 лет учусь на 3 курсе весьма престижного вуза и уже работаю, то можно считать меня взрослой. P.S. Слова "классный" и "прикольный" взрослые дяди не говорят: это молодежный сленг, поэтому в вашем исполнении он звучит весьма комично.
Мама: Влад пишет: Глубокоуважаемая Наиля. Мне кажется, что Вы очень рано ставите вопрос о поиске «виноватого». Мне кажется, Наиля так вопрос не ставит вообще.
Мама: inm20 пишет: Кукушонок Точно, хорошо хоть форум, а то морду набили бы друг другу... Как-то вы жесто начали все... Хотя вариант 3 и 4 хотелось бы увидеть .... Девушки, не устану повторять, что относиться к этому серьезнее, чем к детективу или мыльной опере и не стоит. Медицинские истины в этих жанрах не обнаруживаются, хотя искреннее желание их установить у части участвующих у меня ни сомнения, ни иронии не вызывает.
Рута: Мама пишет: Девушки, не устану повторять, что относиться к этому серьезнее, чем к детективу или мыльной опере и не стоит. . Еще бы , для Вас-то это вопрос теперь совсем не животрепещущий, как для других. Поэтому вы и сравниваете это с мыльной оперой.
Рута: КУКУШОНОК ! "Синдром судьи - услада неофита."
Мама: Совсем не поэтому. Дело не во мне, я вообще всегда пытаюсь избежать субъективизма в своих оценках, чего и всем желаю. А потому, что налицо условности этого жанра: намеки, подозрения, домыслы, сокрытие "тайн", угрозы, обвинения, пререкания. И на этом строится сюжет без особой надежды на развязку. К сожалению, в таком жанре немногочисленные рациональные зерна неизбежно тонут в плевелах. Ответы на животрепещущие вопросы так не получить.
Мама: Д-р Добровольский, пожалуйста, если можно, я хотела бы задать Вам еще несколько вопросов по существу. Признаете ли Вы вообще правомерность существования крючковых конструкций, или только винтовых? Какая на этот счет существует точка зрения в западной ортопедии? Если да, в каких случаях возможна установка крючковых конструкций, в каких нет? Хирурги-сторонники красноярской конструкции сильной ее стороной считают возможность роста позвоночника в ней, что позволяет избежать связанных с ростом пациента послеоперационных осложнений. Связана ли эта особенность конструкции с фиксацией к позвоночнику именно крючками, а не винтами? Как Вы вообще оцениваете этот аспект конструкции? Возвращаясь к пациентке, с которой началась тема, каковы перспективы ее дальнейшего лечения? Возможна ли повторная операция? Если да, в чем будет состоять ее суть, какова будет новая конструкция, на какую коррекцию можно в ее случае рассчитывать?
Просто Гость: Рута пишет: Еще бы , для Вас-то это вопрос теперь совсем не животрепещущий, как для других. Поэтому вы и сравниваете это с мыльной оперой. А по-моему, совсем в другом дело. И вообще: Влад пишет: Обращаюсь к Вам господин Добровольский: - Будьте добры, потрудитесь показать дооперационные снимки предъявленного Вами пациента. Тем более, что они у Вас есть. Если Вы этого не сделаете, то мне придется излагать вариант №3, а затем и №4. Уверен, что Вы уже поняли, о чем идет речь. Поэтому согласен прекратить дальнейший разбор темы. В качестве Вашего согласия готов принять любой намек. Например – отсутствие участия в прениях до 21-05-07г. Нда......
Кукушонок: Рута Вы имеете в виду, что я новичок или сорняк в этом саду? Я никого не сужу. Если честно, то меня раздражает Влад-Доктор-наблюдатель тем, что пишет свои посты в стиле "я только что с луны свалился" и путается под ногами у компетентных людей.
Влад: Ах Кукушонок. Во время общения с Вами я перешел на сленг с единственной целью – говорить с Вами на понятном Вам языке. А в оценке Вас как личности, как видите, я совершенно не ошибся. Третий курс в 17 лет – это восхитительно!!! Дерзайте. Надеюсь Вы многого достигнете.
Влад: Господин Добровольский я рад, что Вы приняли мое предложение. Уверен, что и впредь Вы будете для всех образцом корректности, сдержанности и компетентности.
Кукушонок: Влад Никак не пойму, что с ВАШИМ языком: вы говорите так, как будто съели мешок гороху.
Добровольский: Влад пишет: Господин Добровольский я рад, что Вы приняли мое предложение. Уверен, что и впредь Вы будете для всех образцом корректности, сдержанности и компетентности. Уважаемый Влад. Все же я хотел бы услышать от Вас остальные варианты.
Рута: И мы хотим тоже.
Добровольский: Мама пишет: Д-р Добровольский, пожалуйста, если можно, я хотела бы задать Вам еще несколько вопросов по существу. Признаете ли Вы вообще правомерность существования крючковых конструкций, или только винтовых? Какая на этот счет существует точка зрения в западной ортопедии? Если да, в каких случаях возможна установка крючковых конструкций, в каких нет? Хирурги-сторонники красноярской конструкции сильной ее стороной считают возможность роста позвоночника в ней, что позволяет избежать связанных с ростом пациента послеоперационных осложнений. Связана ли эта особенность конструкции с фиксацией к позвоночнику именно крючками, а не винтами? Как Вы вообще оцениваете этот аспект конструкции? Возвращаясь к пациентке, с которой началась тема, каковы перспективы ее дальнейшего лечения? Возможна ли повторная операция? Если да, в чем будет состоять ее суть, какова будет новая конструкция, на какую коррекцию можно в ее случае рассчитывать? 1. признаю, есть варианты когда без них невозможно справиться. 2. Мнение, что винтовые стабильнее. 3. Когда заранее видно, что поставить винт будет либо опасно, либо трудно, либо невозможно, а также при инфантильном и ювенильном сколиозе мы часто используем крючковые конструкции при этапных дистракциях. 4. Я видел не одну винтовую конструкцию с возможностью роста позвоночника после ее установления (кстати, среди них и харьковский МОСТ). Однако, следует брать во внимание, что пока небыло проведено серьезных исследований по поводу растущих конструкций, и небыло определено показаний и противопоказаний к их использованию (я имею в виду серьезное научное обоснование, а не со слов красноярских хирургов). Тем более я не вижу разницы во влиянии способа фиксации за позвоночник и "ростовых" особенностей конструкции. 5. Перспективы мне трудно сказать, если она согласиться на операцию у нас, то посмотрим что можно будет сделать и многое будет решаться в момент операции: постараемся все сделать в один этап (удаление старой и установка новой).
LL: Добровольский пишет: постараемся все сделать в один этап (удаление старой и установка новой). А какие есть еще варианты? Удалить конструкцию, зашить, потом через месяц или...еще через сколько-нибудь распороть и вставить новую конструкцию?? И как она будет ходить без конструкции ?
Влад: Здравствуйте, господин Добровольский. Выполняю Вашу просьбу. Но для того чтобы понять суть варианта №3 Вам следует ознакомиться с некоторыми антропометрическими показателями скелета человека. На уроках анатомии и судебной медицины каждому студенту преподаватели рассказывают, как по конфигурации таза отличить мужской скелет от женского. Для этого им показывают наиболее характерный диагностический признак – степень горизонтальности расположения крыльев подвздошных костей (у женщин они расположены значительно горизонтальней чем у мужчин). Именно на это я и хотел обратить внимание участников дискуссии. Однако Вы не представили рентгенограммы таза обсуждаемого пациента. Но это не страшно. Ведь студентам в учебниках рассказывают лишь о наиболее легко определяемых признаках (о наиболее ярких из них). А ведь есть еще и другие. И да будет Вам известно, что половую принадлежность скелета человека можно определить даже по костям черепа. Но мы к этому прибегать не станем. Ваш случай гораздо более простой. На рентгенограмме №3 прекрасно виден угол, образованный задней поверхностью крыла подвздошной кости и вертикальной линией крестца, что является практически тем же, описанным выше диагностическим признаком, только при взгляде сзади. Так вот – обратите внимание на рентгенограмму №3. Перед нами рентгенологическое отображение позвоночника юноши, а не девушки. Именно поэтому, при обсуждении вариантов №1 и №2 я никогда не употребил выражение «пациентка» или «больная». Мужская принадлежность Вашей «пациентки» была очевидна с самого начала. И вот еще что, господин Добровольский - я прекрасно понимаю, что Вы попытаетесь возражать мне, утверждая, что это Вы являетесь лечащим врачом данной «пациентки», что Вы видели ее и ее медицинскую документацию своими собственными глазами и кому как не Вам утверждать, кем она является. Не стоит докатываться до такой аргументации. Постарайтесь на уроне научно обоснованных возражений доказать мою неправоту как того требуют принципы доказательной медицины. И еще господин Добровольский последний вопрос – Вы действительно хотите, чтобы я излагал вариант №4?
Влад: Ах, мой милый Кукушонок. Практически у всех вундеркиндов остаются несвоевременно диагностированными многие психологические расстройства. Именно по этой причине подавляющее большинство из них становятся в последующем алкоголиками или наркоманами. Пожалуйста, обратитесь к психиатру. У Вас поразительная склонность к копролалии. Только Вы не бойтесь. Это не опасная болезнь. Она очень хорошо лечится.
Кукушонок: Влад Чтобы не засорять этот топ, написала тебе в личку... Если, конечно, твоего интеллекта хватит, чтобы разобраться что это такое...
Рута: Наиля ! А вы как считаете - мальчик это или девочка ???
Просто Гость: Влад пишет: И еще господин Добровольский последний вопрос – Вы действительно хотите, чтобы я излагал вариант №4? Интересно развиваются события. Предлагаю свои варианты: 1) пациенту уже давно за 40, и уж никак не 17 лет 2) это фотошоп постарался, а на самом деле конструкции у пациента нет 3) по рентгену видно, что пациент уже мертв. P.S. Наиля, очень хочется узнать, М или Ж ?)))) P.P.S. Сегодня, читая другой форум, наткнулась на ссылку, мимо которой не смогла пройти. Теперь это моя автоподпись ))
Alex: Влад извиняюсь за глупый вопрос. Вы тоже врач? (хирург)
Влад: Глубокоуважаемая Просто Гость, не стоит ерничать. Обсуждаемая тема необычайно важна и принципиальна. Хотя я прекрасно понимаю, для чего и по какой причине Вы себя так ведете. Поверьте, я ни в коей мере не стал бы излагать вариант №3. Ведь я же предлагал господину Добровольскому прекратить прения. Но он этого не захотел. Тем не менее, не все потеряно. Еще можно, с согласия Добровольского, избежать изложения варианта №4. Для этого достаточно его намека. И пусть он будет выражен в его трехдневном неучастии в обсуждении данной темы с последующим сохранением корректности в поведении.
Просто Гость: Влад пишет: Глубокоуважаемая Просто Гость, не стоит ерничать. Что, неужели, не угадала ? Тогда еще один вариант: первый снимок принадлежит другому пациенту, скажем, пациенткЕ. А если серьезно, то, Влад, Ваши посты на данный момент заслуживают с моей стороны только таких ответных. Но я готова в ближайшем будущем, после опубликования Вами 4 варианта, разговаривать конструктивно. Влад пишет: Хотя я прекрасно понимаю, для чего и по какой причине Вы себя так ведете. Объясните мне, пожалуйста, по какой, а то, знаете ли, у меня есть СИЛЬНЫЕ и обоснованные сомнения, что Вы хотя бы немного понимаете почему я написала тот пост. Влад пишет: Еще можно, с согласия Добровольского, избежать изложения варианта №4. Для этого достаточно его намека. И пусть он будет выражен в его трехдневном неучастии в обсуждении данной темы с последующим сохранением корректности в поведении. Вы сами то понимаете, что пишете ? И как выглядите перед всеми форумчанами своими подобными постами? Добровольский Вам уже сказал, что НЕ понимает, на что Вы намекаете и попросил Вас ПРОДОЛЖАТЬ. Какие проблемы ?
sunny: У Влада на г-н Добробольского какой-то компромат, как я погляжу? А иначе как понять эти прозрачные намеки на вариант 4. Может у вас, ребята, что-то личное, то в таком случае "побоксируйте" в личке, а то эта тема в детектив какой-то превратилась...
Просто Гость: sunny пишет: Может у вас, ребята, что-то личное, то в таком случае "побоксируйте" в личке, а то эта тема в детектив какой-то превратилась... Ну уж нет ! В личке надо было с самого начала. Теперь же, когда Влад вовсеуслышение заявил, мягко говоря, неприятные вещи и сделал это в очень некрасивой, на мой взгляд, форме, пусть все развивается на наших глазах. Тем более, что еще не сказала свое слово Наиля. Да и я готова кое-что добавить, вот только дождусь варианта четыре.
Рута: sunny пишет: У Влада на г-н Добробольского какой-то компромат, как я погляжу? Просто Гость пишет: Теперь же, когда Влад вовсеуслышение заявил, мягко говоря, неприятные вещи и сделал это в очень некрасивой, на мой взгляд, форме, пусть все развивается на наших глазах. Странно , что вы не замечаете , что компромат-то залил сюда именно Господин Добровольский и если учесть , что большинство присутствующих полные профаны в вопросе , то отказать "Владу" в определенных знаниях предмета невозможно. И даже его странная манера общения вполне простительна , если он говорит правду.
Просто Гость: Рута пишет: Странно , что вы не замечаете , что компромат-то залил сюда именно Господин Добровольский и если учесть , что большинство присутствующих полные профаны в вопросе , то отказать "Владу" в определенных знаниях предмета невозможно. Рута, я вот самый что ни на есть профан и именно поэтому, по жизни, предпочитаю делать выводы ПОСЛЕ сбора информации, а не сразу после чьего-либо высказывания. Иначе будет мотать из стороны в сторону, да и с моральной точки зрения такое шатание - не есть гуд. Я совершенно не в курсе, знает ли Влад и насколько хорошо обсуждаемый предмет. Я хочу выслушать его 4-й вариант и потом буду делать выводы. Рута пишет: И даже его странная манера общения вполне простительна , если он говорит правду. Мою точку зрения на манеру общения Вы, полагаю, уже знаете. Если бы не эта манера, моих постов бы не было до опубликования четвертого варианта.
Влад: Глубокоуважаемая Просто Гость. Вы напрасно злитесь и столь самоотверженно «бросаетесь на амбразуру». Я не испытываю к Вам никакой агрессии. Более того, я отношусь к господину Добровольскому с глубочайшим уважением. Никто иной, как господин Добровольский заслуживает этого. И мое уважение к нему не является голословным. Оно основано на понимании причин его поступков - желании помочь больным сколиозом защитить себя от недобросовестных врачей. Все эти дебаты о данном пациенте я затеял не для того, чтобы умалить авторитет господина Добровольского. Высказать свое видение обсуждаемой проблемы я был вынужден лишь для того, чтобы он поняли – прочитать много умных книжек и испытать на себе муки страдания еще не значит иметь достаточно оснований для высказывания авторитетного суждения о столь сложном заболевании как сколиоз. Подобная ситуация не единична. И я прекрасно понимаю, что в этом виноваты не столько пациенты как сами доктора. Вместо того чтобы сознаться больному в своей беспомощности, многие из них оставляют возможность решения проблемы самим пациентам. При этом недобросовестные врачи говорят: - «Ну, Вы ведь уже стали профессором в своей болезни». Меня это крайне возмущает. Не больной стал «профессором» в своей болезни, а этот врач отупел до такой степени, что хронически больной человек по уровню освоенных знаний становится для него профессором.
sunny: Влад пишет: чтобы он поняли – прочитать много умных книжек и испытать на себе муки страдания еще не значит иметь достаточно оснований для высказывания авторитетного суждения о столь сложном заболевании как сколиоз. Я так и не поняла, "Влад" намекает, что "Добровольский" спрашивает у "профессоров" сколиоза мнение о данной ситуации, записывая его таким образом в недобросовестные врачи? В тоже время Влад пишет: мое уважение к нему не является голословным. Правда?! Оно основано на понимании причин его поступков - желании помочь больным сколиозом защитить себя от недобросовестных врачей. Вы сами в своем эзоповом языке не запутайтесь. Много правильных, красивых высказываний, намеков; не все стыкуется. А что на самом деле за ними?
Просто Гость: Влад пишет: Глубокоуважаемая Просто Гость. Вы напрасно злитесь и столь самоотверженно «бросаетесь на амбразуру». Я не испытываю к Вам никакой агрессии. Глубокоуважаемый Влад, Вы напрасно путаете меня с Александром Матросовым, я на него не похожа ни внешне, ни внутренне)) Надеюсь, Вы не сильно расстроитесь, если я Вам скажу: мне все равно как Вы ко мне относитесь. Думаю, что и Вам мое отношение фиолетово. Поэтому давайте будем разбирать исключительно снимки и предложенные Вами варианты их интерпретации, а также моменты, непосредственно их касающиеся. Вы, вроде, говорили, что по специальности врач-физиотерапевт. Определение пола по рентгеновским снимкам входит в необходимый минимум для врачей этой специальности или это Ваше хобби ?
Рута: Кстати, А почему молчит Наиля ???
Мама: Д-р Добровольский, спасибо за ответы. Пожалуйста, загляните в тему "Очень нужна ваша помощь!"
Влад: Глубокоуважаемый господин Добровольский! Как я и предполагал, Вы очень порядочный человек. Удачи Вам и здоровья.
Влад: Просто Гость. Я даже не представляю, как реагировать на Ваши слова. Во-первых – я нигде ранее не упоминал о своем профессиональном маршруте. Во-вторых – полагаю, что не только физиотерапевт должен уметь правильно читать рентгенограммы. Любой грамотный доктор должен уметь это делать, а абсолютным специалистом на этом поприще должен быть, конечно же, врач рентгенолог. В-третьих – Вы думаете, что определить половую принадлежность пациента по рентгенограмме его таза очень сложно? В-четвертых - я высказывал свое уважение не Вам (хотя и к Вам отношусь с достаточным уважением), а господину Добровольскому. Такая ошибка с Вашей стороны возможна лишь в том случае, если Вы ассоциируете себя с господином Добровольским или им же и являетесь, что весьма сомнительно.
Просто Гость: Влад пишет: Просто Гость. Я даже не представляю, как реагировать на Ваши слова. Вы, наверное, удивитесь, но после Вашего поста я нахожусь в еще большем затруднении. Но попытаюсь справиться)) Во-первых – я нигде ранее не упоминал о своем профессиональном маршруте. Во-первых – Конечно, возможна с моей стороны ошибка, но пока что я продолжаю считать, что была - была речь… и не только об этом. Во-вторых – полагаю, что не только физиотерапевт должен уметь правильно читать рентгенограммы. Любой грамотный доктор должен уметь это делать, а абсолютным специалистом на этом поприще должен быть, конечно же, врач рентгенолог. Во-вторых – интересный подход. А не подскажите, что еще должен уметь не по свой прямой специализации любой грамотный доктор ? В-третьих – Вы думаете, что определить половую принадлежность пациента по рентгенограмме его таза очень сложно? В-третьих - насчет “в целом” точно не знаю. Что касается данного конкретного случая, то ответ – да, сложно, а точнее – с абсолютной достоверностью дать заключение о поле пациента нельзя. В-четвертых - я высказывал свое уважение не Вам (хотя и к Вам отношусь с достаточным уважением), а господину Добровольскому. Такая ошибка с Вашей стороны возможна лишь в том случае, если Вы ассоциируете себя с господином Добровольским или им же и являетесь, что весьма сомнительно. В-четвертых - Это Вы о чем? Причем тут уважение, его степени и принадлежность? Почитайте внимательнее мой пост. Там говорится, что я не бросаюсь на амбразуру( а это значит, что Вы неправильно, как я и предполагала, определили причины моих постов) А так же речь щла о том, что я не злюсь . С чего это Вы решили мне приписать эти чувства и успокаивать, что не испытываете ко мне никакой агрессии ... Вы сами то понимаете , что пишите ? Какая такая ошибка ? К Вашему сведению, у меня на форуме только один ник. Мне нет необходимости их менять и прятаться за новыми. Свои взгляды я выражаю открыто, не камуфлируясь, и , конечно, никогда не ассоциировала себя ни с кем, даже с Добровольским. Мне и себя самой хватает))) Да, кстати, к вопросу об уважении, тем более глубоком, и о порядочности. уважение -это "чувство почтения, отношение, основанное на признании достоинств, высоких качеств кого-либо, чего-либо. Признание важности, значимости, ценности; высокая оценка чего-либо. " Правильно ли я понимаю, что Вы относитесть с почтением и высоко оцениваете человека, который, по Вашему мнению, совершил подлог с определенными, ему выгодными целями, а его молчание после выдвинутого Вами ультиматума считаете подтверждением порядочности ? P.S. Интересно, а почему Добровольский молчит ?
sunny: Влад Вы опять с какими-то намеками. А обещанный вариант 4 так и не прозвучал.... Хотя Добровольский ясно сказал "излагайте"
sunny: Есть ли врачи на форуме, которые могут подтвердить (опровергнуть), высказанные Владом предположения о поле пациента?
LL: Влад пишет: Глубокоуважаемый господин Добровольский! Как я и предполагал, Вы очень порядочный человек. Удачи Вам и здоровья. Добровольский просто устал читать весь этот маразм. Он же хирург, а не психиатр.
Просто Гость: sunny пишет: Есть ли врачи на форуме, которые могут подтвердить (опровергнуть), высказанные Владом предположения о поле пациента? В том то и дело, что Влад не высказывает предположения, а однозначно заявляет о том, что снимки принадлежат юноше. Насчет врачей: у нас есть Наиля: врач-рентгенолог, она в последнее время почти не появляется(( Но ведь мы не в вакууме живем, чай инет под руками: посправшивать можно и в других местах ......чем я и занималась на протяжении последней недели интересуясь "вторым мнением" у рентгенологов и...судмедэкспертов. Общий вывод мной уже был озвучен: по представленным снимкам НЕЛЬЗЯ однозначно(достоверно) судить о поле пациента. Подробнее( с причинами и.т.д.) здесь - судите сами: Начнем с рентгенологов: по первому снимку любой мало-мальски уважающий себя рентгенолог вообще не будет делать заключений, даже с учетом что этот снимок вероятнее всего сделан в операционной, либо в реанимации, однозначно что на передвижном аппарате, максимум что можно сказать по данной рентгенограмме, что выполнена фиксация позвоночного столба эндокорректором и все, по этой рентгенограмме нельзя расчертить углы сколиотической деформации, все данные будут недостоверны,рентгенограмма сделана с явной ротацией больного(-ой) (посмотрите по соотношентю металлоконструкций), не захвачены крылья подвздошных костей, неправильно выбраны режимы съемки и проявки. Что касается определения половой принадлежности, по степени горизонтального стояния крыльев подвздошных костей, то это тоже крайне сомнительно, ведь может же быть у девушки "мужское" строение таза, и наоборот, а с учетом что развитие пациента диспластичное(сколиоз явно диспластический), почему не может быть дисплазии других отделов костной системы. Кстати, вторая и третья рентгенограммы тоже неправильно расчерчены, данные там явно не достоверны будут, посмотрите, на втором снимке горизонтали прочерчены по каудальной пластине L4 и каудальной пластине Th12, а на третьем - по каудальной пластине L5 и краниальной L2, сопоставить эти данные невозможно, верхние горизонтали не буду рассматривать, очень плохо видно. С уважением, Белоусов Б.Ю., Нижегородский НИИТО. еще одно мнение: снимки весьма отвратного качества, не исключено что 2-й и 3-й принадлежат одному человеку, а вот с 1-ым снимком - большой вопрос. Достоверно определить по данным рентгеногрраммам пол невозможно (у девушек накладываются тени молочных желез, но на данных рентгенограммах судить об этом невозможно). Теперь судмедэксперты. Я бы наугад тоже сказал, что скорее молодой мужчина чем женщина. Но без масштабной линейки по приведённым изображениям малого разрешения вычислить по формуле дискриминантной функции что вероятнее и с какой долей вероятности просто так нельзя. Опять же условия съёмки тоже важны. Они не описаны. Не исключено, что впечатление о мужском скелете просто оптический обман из-за не стандартных условий съёмки. Так что я бы отказался от ответа на этот вопрос по этим микроскопическим картинкам. вот еще мнение другого судмедэксперта: Достоверно установить половую и возрастную принадлежность по предложенным снимкам не представляется возможным. Можно лишь отметить, что принадлежат они молодому субъекту. Есть мнение третьего: Пол определил бы как женский, исходя из грацильности ребер, прежде всего. НО: это может быть и результатом патологического процесса. я его спросила, что такое грацильность ? вот ответ: К сожалению, все умозаключения, основанные на визуальном восприятии, могут быть сделаны только при наличии некоторого опыта работы с материалом. Это мнение субъективное. Для объективной оценки необходимы размерные характеристики. Хотя и они не всегда дают однозначный ответ, а для данной возрастной категории, учитывая незавершенность ростовых процессов, возможность ошибки еще больше возрастает. Понятие грацильности и массивности, как я уже сказал, субъективно и зависит от опыта работы и материала, который в руках держался. Но: Кости мужского скелета обладают повышенной кортикализацией, более рельефной архитектурой в области прикрепления мускулатуры. При равенстве длин мужская кость будет более "толстой", тяжелой, шероховатой, с увеличенными в объеме спонгиозными участками. На представленных снимках ребра довольно тонкие, "нежные", кортикальный слой незначительный, рельефность в области реберного угла соабая. Кости таза не включены в рентгенограмму, но гребень подвздошной кости, еще не приросший, тоже очень изящный.Вот такие признаки и дают возможность определения скелета как женского. Однако:Степень выраженности массивности и грацильности напрямую связана с фактором пола (мужские половые гормоны, уровень секреции СТГ и др), с контитуциональными особенностями индивида, с уровнем физической нагрузки. В данном случае снижение физической активности, вероятно, имеет место быть. А значит и вероятность ошибки возрастет. Тем не менее, то, что видно на рентгеннограмме не противоречит сообщению доктора о принадлежности снимка девушке 16-17 лет.
Добровольский: Просто Гость пишет: Интересно, а почему Добровольский молчит ? Мне трудно комментировать данный спор, т.к. имея, как мне казалось, достойный опыт я никогда не задавался вопросом определения пола по рентгенограмме. А предисторию я рассказал, и повторять ее снова не вижу смысла. P.S. Допустим, это действительно мальчик и не мой пациент, а снимки ко мне попали случайно. Что это меняет?
Влад: Глубокоуважаемая Просто Гость. Ваше непочтение к господину Добровольскому мне абсолютно не понятно. Неужели Вы считаете, что неудачный поступок, сделанный человеком с благой целью, должен вызвать у меня раздражение и пренебрежение к нему? Или Вы сама в своей жизни ни разу не делала невольных «промашек»? Вы, что святая или более того - Ангел воплоти? Откуда такой максимализм и нетерпимость к людям? Боюсь, что это Ваши грехи не дают Вам покоя. Научитесь прощать людям. И поверьте - все, что хотел сделать и делает господин Добровольский заслуживает глубочайшего уважения и почтения прежде всего по их мотивации. Его вина лишь в том, что он хотел ускорить ход естественного развития процесса. О необходимом объеме знаний докторов можно спорить много. Однако я думаю, что любой из нас с большей радостью пойдет к специалисту, владеющему разносторонними знаниями и являющемуся авторитетом в своей области, чем к наилучшему «узкому»специалисту, не знающему азы смежных специальностей. Ваша активность в поисках авторитетного мнения о половой принадлежности пациента, изображенного на тех скандальных рентгенограммах весьма похвальна. Спасибо, что Вы выложили на всеобщее обозрение ответы специалистов полученные Вами. Однако огорчает, что Вы поместили не все ответы и не целиком. Совершенно не понятно, почему Вы вычеркнули рассуждения докторов о росте позвоночника пациента в первый год после операции и о спондилолизе тела L5 позвонка.
Dana: Я из Беларуси, и я собираюсь именно здесь делать операцию:)
Оксана: Я чего-то не понимаю. Извините, что лезу со своими вопросами, но, Влад, откуда вы узнали, что Просто гость вычеркнула рассуждения докторов о росте позвоночника пациента в первый год после операции и о спондилолизе тела L5 позвонка. ? Может, я это пропустила в ее ответе? И, то ли я действительно такая невнимательная и не заметила неуважения к Добровольскому в ее постах, то ли Вы видите не то, что есть.
sunny: Влад Пока не поздно, займитесь написанием детективных историй. У вас, безусловно, дар сочинять. С таким талантом Вы озолотитесь.....
LL: Добровольский пишет: имея, как мне казалось, достойный опыт я никогда не задавался вопросом определения пола по рентгенограмме. Добровольский пишет: P.S. Допустим, это действительно мальчик и не мой пациент, а снимки ко мне попали случайно. Что это меняет? Дедушка Влад хочет Вас в чем-то, одному ему ведомом, разоблачить. Рыб, только, сколиозных жалко, одиноко им теперь без пастора.
Рута: Добровольский пишет: P.S. Допустим, это действительно мальчик и не мой пациент, а снимки ко мне попали случайно. Что это меняет? Вау !!! По-моему, так это меняет многое. Вы , значит, искажаете приводимую информацию это раз, во-вторых вы и приводите ее вообще в компрометирующих конкурента-хирурга целях. Мое вот доверие к Вашим словам вообще рушится на глазах.
Просто Гость: Влад пишет: Глубокоуважаемая Просто Гость. Ваше непочтение к господину Добровольскому мне абсолютно не понятно. Неужели Вы считаете, что неудачный поступок, сделанный человеком с благой целью, должен вызвать у меня раздражение и пренебрежение к нему? Или Вы сама в своей жизни ни разу не делала невольных «промашек»? Вы, что святая или более того - Ангел воплоти? Откуда такой максимализм и нетерпимость к людям? Боюсь, что это Ваши грехи не дают Вам покоя. Научитесь прощать людям. И поверьте - все, что хотел сделать и делает господин Добровольский заслуживает глубочайшего уважения и почтения прежде всего по их мотивации. Его вина лишь в том, что он хотел ускорить ход естественного развития процесса. О необходимом объеме знаний докторов можно спорить много. Однако я думаю, что любой из нас с большей радостью пойдет к специалисту, владеющему разносторонними знаниями и являющемуся авторитетом в своей области, чем к наилучшему «узкому»специалисту, не знающему азы смежных специальностей. Ваша активность в поисках авторитетного мнения о половой принадлежности пациента, изображенного на тех скандальных рентгенограммах весьма похвальна. Спасибо, что Вы выложили на всеобщее обозрение ответы специалистов полученные Вами. Однако огорчает, что Вы поместили не все ответы и не целиком. Совершенно не понятно, почему Вы вычеркнули рассуждения докторов о росте позвоночника пациента в первый год после операции и о спондилолизе тела L5 позвонка. Очередной Шедевр. Рука не поднимается комментировать сие вдохновенное творчество. В душе моей огонь неугасимый, Его зажгли Вы - автор слов бесценных. Ваш стиль, Ваш слог, никем непровторимый, Пишите дальше, радуйте нас, бренных. (с)
Просто Гость: Добровольский пишет: Мне трудно комментировать данный спор, Нет никакого спора. Я лишь поискала второе мнение, чтобы прояснить для себя и форумчан, насколько заявления могут соответствовать действительности. Зато есть посты Влада с намеками. Есть по сути ультиматум с обещанием в случае непринятия его опубликовать вариант 4. Ваше молчание было Владом же расценено однозначно.....а мне тепрь все это стало интересно.....
Влад: Sunny и Просто Гость. Я прекрасно понимаю, что достаточно приятно наблюдать за «дракой» со стороны. Но я не «гладиатор». Поэтому, побудить меня на изложение варианта №4 Вы не сможете. Тем более что я дал обещание. Инициатором данного действия может быть лишь сам господин Добровольский и то в случае неэтичных поступков с его стороны.
Влад: Просто Гость, что с Вами происходит? Вы реагируете на меня столь полиморфно – то ерничаете, то злитесь, то пускаетесь в поэтические прения, то «передергиваете», а порою и фальсифицируете факты. Неужели я так сильно мешаю Вам жить нормально? Согласен, что несколько «посягнул» на Ваше жизненное пространство (форум) где Вы -«дилетант и профан», цитируя Вас, чувствуете себя «царицей» и пытаетесь рассуждать о проблемах, не имеющих и до сего дня ни в одной стране Мира адекватного решения. Но именно этим Вы и спровоцировали меня на такие действия. Дело в том, что данный форум посещает множество пациентов. Читая Ваши посты, высказанные с поразительной верой в Вашу правоту, они невольно формируют свое отношение к сколиозу аналогичным ошибочным образом. Прошу Вас – осознайте меру собственной ответственности перед людьми. Ибо никто не имеет права публично высказывать свое мнение о любом предмете в средствах массой информации, не имея для этого должных знаний. Подобная практика неминуемо приводит к «советскому феномену» когда доярок привлекали к управлению государством. Все знают, чем это закончилось. Не уподобляйтесь им. Ведь ладно, если бы Вы заблуждались только сама, но, формируя в посетителях форума ошибочное видение ситуации, Вы гробите их судьбы.
Al: Охо-хо, вот это круто! Гость, всё, приехали, сушите вёсла! Дааа, зря вы спровоцировали Влада перейти на общепонятный язык. В этом-то сообщении уже нет непонятных и двоякочитаемых фраз, и гости форума смогут легко составить собственное мнение по данному вопросу Попробую немного продолжить мысль Влада - меня удивило, что всё общение на этом форуме базируется на болезни (!!!), а не на выздоровлении. Местные обитатели знают о сколиозе больше врачей, разбираются в рентгенограммах, всяких L-, M-, позвонках, корсетах, клиниках, градусах, и в итоге, полностью посвящают свою жизнь болезни. Здоровью не остаётся места. Нельзя же наполнить кувшин чем-то новым, не вылив сначала содержимое Почему люди бывают несчастны? О... Тут каждый приведёт миллион веских причин, почему у него такая злая судьба, и что от него в этом мире ничего не зависит А какой нужен повод для счастья? Никакого. Ну нету критериев и поводов для счастья, и быть не может. Если вы не счастливы и не здоровы сегодня - то не станете такими никогда. Почему бы для начала не попробовать ощутить себя хоть на мгновение здоровым, счастливым и свободным от всего? Ощутить сегодня, сейчас! Посмотрите внимательно вокруг - сколько же у вас всего есть!!! ведь могло и этого не быть
LL: Господа, предлагаю завести отдельный топик под названием "Проповеди".
Natka: Влад пишет: Согласен, что несколько «посягнул» на Ваше жизненное пространство (форум) где Вы -«дилетант и профан», цитируя Вас, чувствуете себя «царицей» и пытаетесь рассуждать о проблемах, не имеющих и до сего дня ни в одной стране Мира адекватного решения. Но именно этим Вы и спровоцировали меня на такие действия. Дело в том, что данный форум посещает множество пациентов. Читая Ваши посты, высказанные с поразительной верой в Вашу правоту, они невольно формируют свое отношение к сколиозу аналогичным ошибочным образом. Прошу Вас – осознайте меру собственной ответственности перед людьми. Ибо никто не имеет права публично высказывать свое мнение о любом предмете в средствах массой информации, не имея для этого должных знаний. Подобная практика неминуемо приводит к «советскому феномену» когда доярок привлекали к управлению государством. Все знают, чем это закончилось. Не уподобляйтесь им. Ведь ладно, если бы Вы заблуждались только сама, но, формируя в посетителях форума ошибочное видение ситуации, Вы гробите их судьбы. Влад, вы вообще в своем уме? Вы по-моему переходите уже все границы. Знаете, что, вы просто не можете достойно ответить Просто Гостю, на все ее приведенные аргументы и вопросы. Интересно, а кем вы себя возамнили???
Al: неа, не надо - из-за "высокой" посещаемости того топика, количество просмотров будет равно числу сообщений )))))) А так - не любо - не слушай, а врать не мешай )))
sunny: Влад пишет: Я прекрасно понимаю, что достаточно приятно наблюдать за «дракой» со стороны. Но я не «гладиатор» Позвольте не поверить! До некоторого времени в этом топике велось обсуждение очень важной темы. "Драку" устроили именно вы, да так, чтоб не в личке, а чтоб все видели какой у нас мужественный и справедливый гладиатор, с какой энергией он борется. Правда, не понятно, зачем вам, человеку, похоже, не молодому это надо. Вы, может, заметили, что из дискуссии ушли практически все, кто принимал участие. Особенно жалко, что ушли врачи, чье мнение наиболее ценно, хотя тема так и осталась нераскрытой. Влад пишет: Поэтому, побудить меня на изложение варианта №4 Вы не сможете Перечитайте свои топики. Как порядочный человек вы могли бы держать данное обещание. Но чтоб я вас «побуждала» – это вы себе льстите.
Просто Гость: Влад пишет: Просто Гость, что с Вами происходит? Со мною вот что происходит: ко мне мой старый друг не ходит, а ходят в мелкой суете разнообразные не те. Е.Евтушнко Б.Ахмадулиной. Natka, ты не принимай этот бред и другие посты Влада близко к сердцу)) Жаль, что среди нас нет врачей или студентов определенной специализации - какой благодатный материал пропадает зря !!! Al пишет: Попробую немного продолжить мысль Влада Правильно. Только Вам по плечу справиться с этим. Дерзайте, и воздастся по заслугам ! Я же покуда не буду вмешиваться, а буду лишь читать Ваши, радующие меня, проповеди. Вам бы с LL справиться и с Милой. Владу: Аффтар, песшы исчо ! P.S. Вот и Пантера появилась. Интересно, как Ваши упехи с Вислым. Спина уже прямая ?
Мама: LL пишет: Господа, предлагаю завести отдельный топик под названием "Проповеди". Вот тут присоединяюсь всецело. Форум этот очень демократичный, и модераторы супертолерантные, и это очень хорошо, но любому оффтопу есть предел.
Просто Гость: Мама пишет: Вот тут присоединяюсь всецело. Форум этот очень демократичный, и модераторы супертолерантные, и это очень хорошо, но любому оффтопу есть предел. Мама, мне кажется, что в данном случае бесполезно создавать новый топик. Можно, конечно, ввести новое правило, кое-кто быстренько получит все необходимые для бана замечания...но, сдается мне, что это только усилит его деятельность под другими никами. А так...очень скоро нам надоест и наскучит реагировать на подобные посты, все больше и больше будут их игнорировать и человек переберется дальше, здесь ему будет неинтересно...и не исключено, что на другом форуме уже будут послания от излечившегося от другой болезни( ровно по специализации того форума). Еще играет роль, что данный топик с самого начала вызвал неоднозначную реакцию у форумчан. Поэтому, наверное, даже лучше, что он привратился в своеобразный громоотвод.))
Нехочуха: Просто Гость его ведь забавно читать у меня кроме улыбки ни чего больше не вызывают его посты
Просто Гость: Нехочуха пишет: Просто Гость его ведь забавно читать у меня кроме улыбки ни чего больше не вызывают его посты Это про кого из двух ?
Влад: Просто Гость, я даже не знаю, что Вам и сказать. Глядя на Вас, Василий Алибобаевич из кинофильма «Джентльмены удачи» воскликнул бы: - «Чего ты такой злой как сабака?», а актер Бубенцов из кинофильма «О бедном гусаре замолвите слово» с состраданием заметил бы: - «Ущербная Вы какая-то «Ваше Величество»». Я же не наделен столь выраженными способностями к сравнительному анализу человеческого поведения. Потому, понимая, что «женщина, которой обломали крылья, начинает летать на метле» (цитата из Вашего форума), хочу спросить: - Неужели Вам это нравится?
Кукушонок: Влад Ваш вариант №4 звучит: "Я сбежал из Кащенко" ? Очень, очень похоже на то.
Рута: А мне вот очень интересны на самом деле гипотезы Влада. И стиль у него хоть и витиеватый , но первым он все-таки никого не оскорбляет, а отвечает на прямое хамство довольно сдержано. И его участие в обсуждении полезно для дела, в отличие от грубостей несдержанных товарищей. С нетерпением хочется узнать о четвертом варианте. Можно и в личку. Раз здесь на человека сыпятся совершенно незаслуженные оскорбления.
noch: Просто Гость пишет: Можно, конечно, ввести новое правило, кое-кто быстренько получит все необходимые для бана замечания...но, сдается мне, что это только усилит его деятельность под другими никами. Ах, вот что здесь происходит, а я то давно не была на форуме и чуть не восприняла этот коломбур в серьез
Наиля: Мама дорогая! Скока букаф! Я ниасилю)) Пол пациента по предоставленным снимкам определить невозможно. Я бы на месте Влада не была так уверена ЗЫ Сорри, что снова подняла тему))
Гала: Мне кажется, что тема, начатая Добровольским, была о девушке, пришедшей недавно на форум... чем-то мы можем ей помочь?
Рыжусина: Гала , вы кого имеете в виду?
Гала: Рыжусина , см. личку
Гала: сравнила снимки - другая девочка все же... у новенькой результат лучше, чем здесь, но ...
Рыжусина: Мне вот тоже показались снимки не совсем похожими
полная версия страницы