Форум » Оперативное лечение » Обсуждение случая с установкой ***** конструкции » Ответить
Обсуждение случая с установкой ***** конструкции
Просто Гость: Учитывая, что сообщение Добровольского вызвало широкий резонанс, а правилами форума топик http://skoleoz.borda.ru/?1-0-0-00000157-000-0-0-1178874773 предназначен исключительно для ответов на вопросник, переношу обсуждение в отдельную тему.
Рута: Добровольский пишет: Насчет страны и хирурга ничего не нашел, если можно скиньте ссылку (я смотрел только раздел ФОТОГРАФИИ). Девушке делали эту операцию в Киеве. А в то время самый известный киевский хирург тоже носил фамилию на Ф.
Просто Гость: Рута пишет: Белорусская сертифицированная конструкция активно применяется в России как более дешевый аналог импортных. (примерно в три раза дешевле) А где ставится, не подскажите ? И чем она плоха ? В нынешнем примере проблема в выборе креплений и способе установки этой самой конструкции. Неужели "родная" при таком же подходе повела бы себя лучше ? Кстати, про "от Кобб до Кобб" уже писалось и объяснялось - в том числе в книге Михайловского, там правда название у этого правила другое, но суть от этого не меняется.)) Рута пишет: На форуме много раз уже было показано , что подобная информация не только не раскрывается , а и наоборот, даже искажаются альтернативные подходы. Тогда почему Вы против разбора полетов ? Это же хороший шанс " восстановить справедливость" и донести до пациентов то, что скрывают или "скрывают" Если, конечно, под альтернативными подходами вы имеете в виду другие способы оперативной коррекции деформации, а не консервативные методы лечения, которые большинству форумчан, рассматривающих возможность операции, уже помочь вряд ли смогут.
Рута: Просто Гость пишет: Тогда почему Вы против разбора полетов ? Это же хороший шанс " восстановить справедливость" и донести до пациентов то, что скрывают или "скрывают" Двумя руками за. НО Материал для разбора должны предлагать сами пациенты , а не конкурирующие хирурги. Вспомните с чего начинался форум : " с полетов на Луну и Марс и обсуждения работы Центров Управления этими полетами. А теперь какой-то пошел черный выброс компромата. Просто Гость пишет: А где ставится, не подскажите ? Там где ставится ее открыто предлагают как альтернативный вариант желающим съэкономить или не имеющих денег на импортную конструкцию. Еще раз : она проверенная , раз есть сертификат РФ.
Рута: Просто Гость пишет: В нынешнем примере проблема в выборе креплений и способе установки этой самой конструкции. Неужели "родная" при таком же подходе повела бы себя лучше ? В нынешнем примере проблема в том, что нам не показывают дооперационные снимки и мы не можем видеть из какой исходной ситуации планировалась эта операция. То что их нет , а послеоперационные есть -ОЧЕНЬ, ОЧЕНЬ, ОЧЕНЬ СТРАННО.
Milla: Рута пишет: В нынешнем примере проблема в том, что нам не показывают дооперационные снимки и мы не можем видеть из какой исходной ситуации планировалась эта операция. То что их нет , а послеоперационные есть -ОЧЕНЬ, ОЧЕНЬ, ОЧЕНЬ СТРАННО. Рута, подозрительная ты однако))))))))). Я свои снимки дооперационные тоже не вывешивала. Но мне поверила на слово))), что результат неплохой. Так может я тоже "борюсь с конкурентами?"
Milla: Рута пишет: в 1984 году доктор Рейн Райе уже лет пять активно и много ставил Харингтона с галотракцией и спондилодезам -т,е. ту самую операцию , которой так довольна IBM20 Инна!!! Ты где?! Тебя обозвали устаревшей моделью "терминатор-робокоп IBM20". Что скажешь в свою защиту? Носишь ли ты с собой масленку? Смазываешь поржавевшие члены? И где у тебя "кнопка"? Твой выход, девочка.
Просто Гость: Рута пишет: Двумя руками за. НО Материал для разбора должны предлагать сами пациенты , а не конкурирующие хирурги. Сами пацииенты редко предлагают подобные материалы, слишком больной вопрос и не каждый способен найти мужество вынести его на всеобщее обсуждение. Насчет конкуренции. Рута, ну что Вы к ней все время цепляетесь ? Конкуренция выгодна пациенту. Конкуренция выгодна хорошему врачу. Конкуренция выгодна потребителю в целом. А вот монополия и "тайны мадридского двора" - это в интересах сами знаете кого.
Kolibri: Рута Чувствую, речь идет обо мне. Совпадают много факторов: девушка :), Киев, дистрактор А.-К., плохой результат, "ужасные снимки"... Результат мой объективно плохой, я это прекрасно понимаю и все это же прекрасно видят. Метод - тупиковый; это катастрофа, что до сих пор используют подобные дистракторы! Оперировал меня не "самый известный киевский хирург с фамилией на Ф." Я и отозвалась в этой теме, что бы не вспоминали "всуе" имя неизвестного мне врача. Если речь шла о другой, приношу извинения. Я, лично, ЗА обсуждение сложных случаев на консилиумах, конференциях для специалистов, и на форумах для тех, ради кого все эти форумы и конференции существуют. Да, врачебная этика... это звучит. Но мне ближе интересы прооперированной девочки. Врач, сделавший ошибку, возможно сделает выводы для себя, но не обнародует это. Он переступит и пойдёт дальше. Ведь во всём мире врачебные ошибки практически ненаказуемы, вследствие всё той-же пресловутой врачебной этики. И если другой врач, хочет разобраться и помочь не вынося имя пациентки " в эфир" - честь ему и хвала. Предотвращенные возможные ошибки уже победа.
Мама: Просто Гость пишет: Иными словами я за информацию( пусть немного адаптированную к пониманию не медиками) и за осознанный выбор. Если у меня нет денег на операцию в Германии, то это не значит, что я не должна знать о минусах в наших клиниках. Просто Гость, дело не в том, что эта информация адаптирована к пониманию не медиками, она как раз неважно адаптирована, а в том, что это не та информация, на основании которой можно сделать какой-либо осознанный выбор, кроме как, пожалуй, одного - отказаться от операции вообще. Наиболее показательна на нее реакция Олы: Ola пишет: После прочтения темы мой разум забрался в такие дебри, что не выдержал и снова погрузился в депрессию)))))) И лечиться нужно не по своему выбору, а по показаниям. Врач должен установить, в каком случае какая конструкция показана, потому что в одной ситуации может быть применена одна, и коррекция будет хорошей, и осложнений не будет, а в другом необходима другая, т.к. применение первой не решит проблему. Кому-то показана одна методика послеоперационного ведения, кому-то другая. У каждого метода лечения свои показания, чаще всего, безальтернативных нет. Только нужно хорошо в этом разбираться. Д-р Добровольский упоминал одного известного врача, который ставит разные конструкции, чаще - более дешевые, из-за реалий жизни. Но если это действительно хороший врач, уверена, что тому пациенту, проблема которого старой конструкцией решена быть не может никак, он обязательно предложит более дорогую и объяснит, что в его случае она необходима. Да и мало кто из пациентов психологически готов взять принятие решения на себя. В реальной жизни вряд ли кто-то захочет выступить в роли подопытного кролика, и совершенно правильно. И никаких у нас шансов что-либо выиграть за счет весьма поверхностного отношения к контролю качества конструкций и отставания в современных технологиях его производства нет. Это еще что, у нас ведь кое-где еще умудряются одноразовый инструментарий применять после повторной стерилизации, я имею в виду не имплантируемый, конечно, а тот, что после однократного использования полагается выкидывать. Так что революции тут не причем. Об этом еще можно было говорить тогда, когда Мамулю оперировали, в те годы импортный инструментарий был редкостью, надо было что-то делать самим. А сейчас их отечественное производство - это бизнес производителей и более дешевая альтернатива западным конструкциям для пациентов. (Насколько я знаю, красноярская конструкция все же дешевле, чем CD). Поэтому считать, что мы тут разобрались с проблемой достаточно, чтобы самостоятельно принять решение, очень опасно.
мамуля: Мама это все правильно, но в наших случаях, мы сами принимаем решение, как нам лечиться. В России нет врачей, которые ведут сколиозиков и принимают ответственность на себя за их лечение. Мы выбираем сами гимнастики, массажи, решение делать операцию, сами выбираем клинику (и на первом месте ее финансовая доступность), сами решаем снимать ли нам конструкции или еще походить, родители сами принимают решение как лечить им своего ребенка и.т. Так что все равно на нас полностью лежит груз выбора, и я за разбор полетов. Возможно этот формат позволит взглянуть на оперативное лечение под несколько иным углом и возможно, что хоть у кого-то из форумчан просветлеет в голове.
Добровольский: Рута пишет: Добровольский пишет: цитата: Но, месяц назад в мой адрес были нападки, когда я говорил относительно преимуществ оригинальных конструкций. Тогда на меня все Беларусь наехала. Странно это слышать : у нас на форуме из Белоруссии одна мама девочки в корсете и одна взрослая девушка-юрист. И кто из них на вас наехал ? Чего-то я это пропустила. Ksane пишет: Добровольский, как- то оно странно получается. Позволили себе такую шуточку и "смылись" мягко говоря. Мне, как жительнице РБ, ничего друго, как вышеупомянотого инструментария, не грозит и операция "на носу". Вы же врач и, как я поняла, оперирующий врач, так раз уж позволили себе заявить такое про BEL CD, так уж будьте добры не роняйте свое профессиональное достоинство и поясните, что не так в биосовместимом инертном диамагнитном титановом сплаве? Иначе все это смахивает на ДЕТСКИЙ "ТРЕП" Где доказательства??? P.S. Обидеть Вас совсем не хочу, по натуре не такая, но меня тоже поймите, да и других форумчан, у которых уже стоит такая конструкция. Рута пишет: Новосибирцы вроде вообще обходятся без корсета после операции и у них много последователей, а как ваши больные переносят 8ми месячный гипс очень интересно. Мы крепим винтами, поэтому больные в 90% случаев не нуждаются в дополнительной послеоперационной иммобилизации. Рута пишет: ПОясните пожалуйста, что вы имеете ввиду от КОбб до Кобб ? Я Вам уже это объяснял месяца 2 назад. Рута пишет: ВСЕ ЖЕ ЕЩЕ раз приведу свое мнение по-поводу данных снимков и их обсуждения. Нам не представили здесь исходных снимков до операции (НУ НЕ МОГЛИ ОНИ просто ПРОПАСТЬ, еСЛИ НА РУКАХ ОСТАЛИСЬ ПОСЛЕОПЕРАЦИОННЫЕ). Мы не знаем какова была исходная ситуация и какова была в принципе возможность коррекции и установки конструкции так или этак. Я тоже не знаю какая была исходная ситуация, но как вижу Вас это больше смущает, чем меня. Рута пишет: Регулярно врачебный Бизнес на имплантантах обсуждается в западной прессе. Какой имлпантант поставить рекомендует доктор и понятно , что развозка налички от фирм за такое решение существует и в западной системе, только все более аккуратно и изящнее, чем в СНГ. РАЗВОЗКИ НАЛИЧКИ В ЕВРОПЕ (В ЦИВИЛИЗОВАННОЙ ЕЕ ЧАСТИ) - НЕТДаже в Польше это считается коррупцией и могут наказать не только хирурга, но и фирму продавца. Есть другие пути стимулирования врачей, НО НЕ ЖИВЫЕ ДЕНЬГИ (могут оплатить на конференции проживание и отдых в супер-гостинице, одарить рекламной продукцией, заплатить за какую-либо научную работу). Деньги могут заплатить за чтение лекций, апробацию инструментария, обучение специалистов. Однако это все только по договору и с оплатой налогов. Рута пишет: Как вы можете оценивать его как хороший, если женщина уже почти десять лет ходит без конструкции и без спондилодеза и не делает новые снимки , хотя по свежей фотографии спины было видно, что ситуация довольна сложная. . Только по предоставленным мне снимкам до и после операции. К сожалению даже по свежим фотографиям врач не должен ставить диагноз и контролировать результаты лечения и потери коррекции. Рута пишет: Кстати , в 1984 году доктор Рейн Райе уже лет пять активно и много ставил Харингтона с галотракцией и спондилодезам -т,е. ту самую операцию , которой так довольна IBM20 И по-вашему доктор Райе должен был всему союзу их поставить?! Рута пишет: Вау !!! Мы тут что ? Общаемся ан польском языке и на польском форуме разве ? Кто-то явно выражал желание перебраться в СНГ или мне показалось ? Понятно же всем, что известный белорусский хирург и белорусская конструкция в принципе имеет определенный сектор рынка в СНГ и заработанную неплохую репутацию. Я не планирую перебираться в Беларусь, и не претендую на ту долю рынка, которую занимает их конструкции. Тем более, что в Украине своих кустарников хватает.
Рута: Добровольский пишет: РАЗВОЗКИ НАЛИЧКИ В ЕВРОПЕ (В ЦИВИЛИЗОВАННОЙ ЕЕ ЧАСТИ) - НЕТДаже в Польше это считается коррупцией и могут наказать не только хирурга, но и фирму продавца. Есть другие пути стимулирования врачей, НО НЕ ЖИВЫЕ ДЕНЬГИ Да , там где это считается коррупцией, это все делается изящно и закрыто. Раз вы как бы это и не знаете. И в принципе, теперь понятно Ваше желание перебраться из цивилизованной Европы обратно на Украйну. Ясно , что там в Европе вы не были ключевой фигурой или просто не говорите правду .
Добровольский: Рута пишет: Да , там где это считается коррупцией, это все делается изящно и закрыто. Раз вы как бы это и не знаете. И в принципе, теперь понятно Ваше желание перебраться из цивилизованной Европы обратно на Украйну. Ясно , что там в Европе вы не были ключевой фигурой или просто не говорите правду . Да, от разбора клинического случая мы пришли к анализу моей персоны, и моих желаний...
Рута: Добровольский пишет: Да, от разбора клинического случая мы пришли к анализу моей персоны, и моих желаний... Если бы Вы не указывали источник клинического случая и были дооперационные снимки как полагается , то тогда бы и обсуждать ваши мотивы не было бы никакой необходимости.
Просто Гость: Мама пишет: И лечиться нужно не по своему выбору, а по показаниям. Врач должен установить, в каком случае какая конструкция показана, потому что в одной ситуации может быть применена одна, и коррекция будет хорошей, и осложнений не будет, а в другом необходима другая, т.к. применение первой не решит проблему. Кому-то показана одна методика послеоперационного ведения, кому-то другая. У каждого метода лечения свои показания, чаще всего, безальтернативных нет. Только нужно хорошо в этом разбираться. Для того, чтобы все это действовало, надо, чтобы врач: 1)Хорошо разбирался во всех этих методиках 2)Хорошо разобрался в болезни пациента и ее особенности 3) Правильно( для себя) определил оптимальную тактику лечения 4) Чтобы эта тактика леченияч совпала с тем, что он сам "пользует" 5) Если не практикующий, то чтобы не было материальной заинтересованности от представителя какого-нибудь одного из вариантов 6) 7) 8)итд 9)итп В связи с этим вопрос: насколько велики шансы человека со сколиозом встретить такого компетентного и действующего исключительно из интересов пациента врача ?! В реальной жизни вряд ли кто-то захочет выступить в роли подопытного кролика, и совершенно правильно. Но выступают периодически. Только не все об этом догадываются и в силу своего характера, и потому что часть информации умело камуфлировали. Поэтому считать, что мы тут разобрались с проблемой достаточно, чтобы самостоятельно принять решение, очень опасно. Пока что мы и вынуждены это делать самостоятельно, сравнивая предложения хирургов по сколиозу, потому что врача, описанного Вами выше, который помог бы разобраться и выбрать лучшую тактику, встретить на данный момент нереально.
Влад: Господин Добровольский. Вы предложили на дискуссию очень интересный случай. И как я понимаю, хотите услышать мнения врачей о нем. Однако при этом Вы оставляете всех без должной информации. Вот интересно – А взялись бы Вы сами давать пояснения о состоянии пациента только по предъявленным Вами рентгенограммам? Если Вам не тяжело, предъявите еще некоторые данные. Как минимум: 1. Рентгенограмму позвоночника до операции; 2. Рентгенограммы подвздошных костей или всего таза на основании которых анализировались зоны роста. Вы не подумайте ничего плохого, но недостаток информации мимо воли порождает возникновение массы альтернативных вариантов возможного развития событий, происшедших с Вашим пациентом.
Добровольский: Влад пишет: Если Вам не тяжело, предъявите еще некоторые данные. Как минимум: 1. Рентгенограмму позвоночника до операции; 2. Рентгенограммы подвздошных костей или всего таза на основании которых анализировались зоны роста. Вы не подумайте ничего плохого, но недостаток информации мимо воли порождает возникновение массы альтернативных вариантов возможного развития событий, происшедших с Вашим пациентом. Уважаемый Влад. 1. Как было отмечено ранее, пациент пришел с тремя вышепредствленными снимками, без выписка (выписка была сдана при получении инвалидности) и коротким анамнезом. Дооперационных снимков я не видел. Краткий анамнез я писал в начале топика. 2. К сожалению отдельной рентгенограммы таза и кистей, для оценки зон роста на момент операции у меня нет.
мамуля: Я удивляюсь, почему некоторых удивляет отсутствие полного комплекта снимков. Да такое у доброй половины прооперированных форумчан. Это, увы, наша постсоветская действительность. Да и такое могло быть – явился пациент без снимков вообще и без всяких послеоперационных выписок.
Рута: мамуля пишет: Да и такое могло быть – явился пациент без снимков вообще и без всяких послеоперационных выписок. ВОТ именно ! БЕЗ ВСЯКИХ снимков это было бы понятно. Зажали его прежние снимки в прежней конторе, но вот когда одни снимки есть , а других нет вот это и непонятно.
мамуля: Рута, у меня тоже нет оригинальных снимков, все лежит в архиве красноярской больницы. Дооперационные снимки, которые разместила, – это копии на большой лист фотобумаги. Все послеоперационные тоже там же в красноярской больнице, я делала копии, но он плохие и не выложились, да еще узкие. А вот последние оригинальные до операции перед съемом конструкции и после ее съема у меня, потому что доктор, который мне снимал конструкцию сколиозами уже не занимается. Вот если бы я копии со снимков в свое время не сняла, у меня тоже бы их не было.
полная версия страницы