Форум » Альтернатива » Диагностическая ценность топографии » Ответить
Диагностическая ценность топографии
Наиля: Переношу сюда кое-что из темы СО. Если у кого есть еще ссылки, прошу поделиться. The monitoring of spinal deformity uses many techniques: clinical history and physical examination for patient status, radiography for precise spinal delineation and Cobb angle, topography to quantify cosmesis and to approximate the Cobb angle. -------------------------- Goldberg CJ; Kaliszer M; Moore DP; Fogarty EE; Dowling FE Children's Research Centre and Orthopaedic Department, Our Lady's Hospital for Sick Children; and the Department of Community Health and General Practice, Trinity College, Dublin, Ireland. caroline.goldberg@ucd.ie STUDY DESIGN: Preliminary analysis of the clinical value of surface topography in a spinal deformity clinic. OBJECTIVES: The Cobb angle is the gold standard for the monitoring of scoliosis. This study was designed to determine whether surface topography would reflect Cobb angle status with sufficient reliability to permit its safe use as an alternative means of documentation in some circumstances. SUMMARY OF BACKGROUND DATA: Surface topography offers the possibility of describing spinal deformity more fully than radiographic measures alone. To be useful, it must ignore changes due to varying posture and reliably detect differences that are clinically significant, while broadening the ability to assess deformity. METHODS: Surface topography using Quantec () was obtained routinely in all patients attending a spinal deformity unit. Intrasubject variation was reduced by taking the mean for each parameter of four repositioned scans, which gives a smallest detectable change on all measures of approximately 10 U. Fifty-nine patients with two sets of radiographs and topography scans were studied to determine the ability of the different measurements to detect significant change. RESULTS: There was a significant correlation between Cobb angle and Quantec spinal angle. A significant change in Cobb angle could be identified by associated change in at least one topographic measure in a significant proportion of cases. CONCLUSIONS: It is unlikely that topography will supplant radiography for the ascertainment of Cobb angles, because the error margins of both are wide, and the two are not measuring the same aspect of the deformity. The Quantec system is useful in patient monitoring as an alternative to radiography, without diminishing the standard of care. -------------------------------------- Перевод местами вольный, я не статист, поэтому некоторые термины и обороты дословно перевести не могу. Если кто может, помогите, плиз. План исследования: предварительный анализ клинической значимости поверхностной топографии в клинике деформации позвоночника Цели: Угол Кобба - золотой стандарт для мониторинга сколиоза. Данное исследование имеет цель определить, отражает ли поверхностная топография состояние угла Кобба с достаточной достоверностью для того, чтобы допустить ее безопасное применение как альтернативного метода в некоторых случаях. Бэкграунд: Поверхностная топография предлагает возможность более полно описать деформацию позвоночника, чем только лишь радиологический метод. Чтобы быть пригодной, она должна игнорировать изменения, связанные со сменой положения тела и точно отмечать клинически значимые различия, чтобы расширить возможности для оценки деформации. Методы: Поверхностная топография, в которой используется угол Quantec(U) выполнена в рутинном порядке всем пациентам, поступившим в отделение патологии позвоночника. Вариации практически сведены к нулю за счет оценки средних величин каждого параметра, выведенных в результате четырех повторных сканов, что минимально влияет на результат измерений(в пределах 10 U). 59 пациентов с двумя сериями радиограмм и топограмм обследованы с целью определить возможности разных методов измерения для обнаружения существенных изменений. Результаты: Обнаружена значимая корреляция между углами Кобба и Квантек. Существенное изменение угла Кобба может быть идентифицировано соответствующим пропорциональным изменением при как минимум одном топографическом исследовании. Выводы: Маловероятно, что топография может вытеснить радиографию в определении угла Кобба, так как границы области ошибок для обоих методов широки и оба метода измеряют разные параметры. Система Квантек пригодна для мониторинга пациентов вместо радиографии, без отклонения от стандартов медицинской помощи. -----------------------------------------
Ответов - 108, стр:
1 2 3 4 5 6 All
мамуля: Наиля, квантек – это не торсия случаем. Тогда понятно – чем больше торсия, тем больше угол Кобба. Но бывают и разные случаи, торсия видна и дуга на снимке не соответствует намеренной торсии.
Наиля: мамуля тут речь идет о поверхностных параметрах. А по поводу разницы между углом искривления и деформацией вот отрывок статьи тех же авторов, что и выше: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15456004?ordinalpos=11&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum
Наиля: doi:10.1136/adc.83.5.453 2000;83;453-455 Arch. Dis. Child. N J Oxborrow the role of surface topography Вот абзац с выводами, статья много весит, не могу выложить полностью. Conclusion Conventional imaging techniques are essential in the evaluation of children with scoliosis. Plain radiographs are required to confirm the diagnosis and may show a cause for the scoliosis such as hemivertebrae or rarely tumours. MRI is becoming more widely available and is used in the assessment of any patient or curve that does not fit into the normal clinical pattern to exclude sinister pathologies. Some feel that all patients in whom surgery is planned should have an MRI scan. Surface topography will not replace these investigations; however, it proves a useful adjunct to conventional assessment. The use of surface topography can reduce the number of radiographs required in the monitoring of patients with scoliosis and so reduce radiation exposure. Its versatility and true three dimensional nature can provide greater insight into the nature of the individual’s deformity, and when combined with conventional imaging this may allow more informed planning of surgical strategies and accurate assessment of the surgical results.23 All images and measures produced by the system can be printed rapidly and stored within the patient’s notes, providing a permanent pictorial history of deformity. Clinicians are familiar with radiographs and like the simple measures that they yield. Surface topography produces unfamiliar, abstract measures whose meaning is not immediately apparent and hence the technique is not yet used to its full potential. The advent of open coil MRI scanning may allow topographical and truly three dimensional measures to be derived from a more familiar source, although as yet scanning times are too long. At present, if you wish to know a Cobb angle, take an x ray; if you wish to quantify deformity, surface topography may be a better option. -------------------------------- Традиционные методы визуализации являются основными в выявлении сколиоза у детей. Рентгеновские снимки рекомендованы для подтверждения диагноза и позволяют выявить причины сколиоза, такие как полупозвонки или редкие виды опухолей, к примеру. МРТ становится широкодоступной техникой и может применяться у любого пациента или в том случае, если искривление не соответствует обычной клинической картине для исключения сопутствующей патологии. Считается, что все пациенты, которым планируется проведение хирургического вмешательства, должны быть подвергнуты МРТ сканированию. Топография не может заменить эти исследования, однако,она является полезным дополнением к обычным техникам. Использование топографии позволяет уменьшить количество выполняемых радиограмм, требуемых для мониторинга пациентов со сколиозом, уменьшая лучевую нагрузку. Ее многогранность и реальная трехмерная картина обеспечивают большее понимание индивидуальной природы деформации, и, в комбинации с традиционными методами позволяет обеспечить более информированное планирование хирургической тактики и точную оценку результатов вмешательства. Все снимки и измерения,выполненные аппаратурой, могут быть легко и быстро отпечатаны и сохранены в карте пациента,обеспечивая подробно иллюстрированную историю развития деформации. Клиницистам более близки рентгенограммы и простые измерения, которые они позволяют выполнить. Топография позволяет делать приблизительные, абстрактные измерения, значения которых нельзя оценить немедленно, и вследствие этого техника не может использоваться в полной мере. Появление МРТ сканирования с открытой магнитной катушкой может позволить получать топографические и реальные трехмерные измерения из более знакомых источников, хотя МРТ сканирование все еще занимает много времени. Таким образом, если Вы хотите знать угол Кобба, сделайте рентгенограмму. Если Вам нужно описать деформацию, лучшим выбором будет топография.
sunny: Информация о выявляемых показателях топографических исследований на metos.org Информация о выявленных дугах выводится в левом нижнем углу выходной формы латерального анализа и включает: уровень локализации дуги (начало, вершина, конец дуги - "Ур%"); угол латеральной асимметрии - топографический аналог угла Кобба ("ЛА"); угол ротации позвоночника в вершине дуги относительно ее границ ("Р"); латеральное отклонение осевой линии позвоночника в вершине дуги ("ЛДмм"); индекс соотношения транспозиционной и ротационной компонент дуги латерального отклонения осевой линии позвоночника ("Инд").
Наиля: Санни, топографический аналог угла Кобба и сам угол Кобба - разные понятия.
Сергей Олегович: Опытный образец компьютерного оптического топографа впервые проходил клинические испытания в ортопедическом отделении школы-интерната № 133 для детей больных сколиозом в 1993 году. По результатам испытаний была создана установка ТОДП, которая с успехом применяется в клинической практике отделения с 1994 года по настоящее время. За этот период совместно с Новосибирским НИИТО проведена большая научная работа по изучению возможностей использования данного метода для первичной диагностики и мониторинга деформаций позвоночника. По результатам этих исследований были защищены 2 кандидатские диссертации: "Оценка динамики состояния больных сколиозом при консервативном лечении", автор Кузьмищева Л.Г., "Клинико-генетическое прогнозирование характера развития идиопатического сколиоза у детей", автор Трегубова И.Л. В процессе десятилетней практики использования установки ТОДП мы убедились в высокой достоверности метода и сопоставимости его результатов с рентгенологическими данными. Это позволило нам в большинстве случаев отказаться от рентгенологических обследований пациентов, более объективно и полно оценивать их состояние. В последней версии программного обеспечения ТОДП появилась возможность оценки сколиотической деформации углом кривизны - топографическим аналогом рентгенологического угла Кобба. В настоящее время рентгенологический метод применяется в практике ортопедического отделения только для уточнения характера деформации позвоночника, мониторинг в процессе лечения проводится без рентгенограмм на установке ТОДП. Интерпретация топографических результатов обследования проста благодаря большой информативности и дает более объективные данные о состоянии пациента по сравнению с традиционным клиническим осмотром. Благодаря большой наглядности выходной формы топографических результатов обследования значительно облегчается работа с родителями пациентов. За период эксплуатации установки ТОДП мы не столкнулись с проблемой отказов или неисправности оборудования. Работа на ТОДП не представляет большой сложности, что позволило освоить эту методику обследования пациентов не только всем врачам отделения, но среднему медперсоналу. Наш многолетний опыт эксплуатации установки ТОДП и проведение исследований состояния позвоночника с помощью компьютерной оптической топографии позволяет рекомендовать этот метод для широкого внедрения в медицинскую практику. Несомненно, метод может быть использован для массовых исследований (скрининга) в целях профилактики деформаций позвоночника и нарушений осанки у детей, формирования групп риска по вертебральной патологии и динамического наблюдения в процессе лечения.
Сергей Олегович: Фирма МЕТОС Метод КОМОТ Применение Научная работа История метода Принцип действия Техническая реализация Порядок обследования Результаты Основные достоинства Отзывы о методе Назад Отзывы о методе КОМОТ АВТОНОМНАЯ НЕКОММЕРЧЕСКАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ КЛИНИКА ТРАВМАТОЛОГИИ, ОРТОПЕДИИ И НЕЙРОХИРУРГИИ НИИТО 630091, г. Новосибирск, ул. Фрунзе, 17 E-mail: niito@hmt.ru niito@mail.cis.ru Телефон: (383) 224-39-04 Факс: (383) 224-47-29 ОТЗЫВ на установку ТОДП для диагностики деформации позвоночника и нарушений осанки г. Новосибирск 3 сентября 2003 г. В 1996 году в рамках научно-практического сотрудничества Новосибирского НИИТО и муниципальной детской поликлиники №6 Центрального района города Новосибирска было организовано детское вертебрологическое отделение, целью создания которого явилось повысить уровень ортопедической помощи школьникам района за счет применения новой научной разработки ученых НИИТО -компьютерного оптического топографа в условиях практического здравоохранения. С сентября 1996 года в вертебрологическом отделении постоянно велся прием детей и подростков с проведением клинического осмотра ортопеда и обследования на компьютерном оптическом топографе ( ТОДП). На основе проведенных исследований и большого накопленного клинического материала выполнена и защищена в 1997 г. Садовой Т.Н. кандидатская диссертация на тему: "Система скрининга и первичной диагностики деформаций позвоночника у детей в амбулаторных условиях". Результаты проведенных исследований наглядно показали, что метод компьютерной оптической топографии является высокоточным, неинвазивным, быстрым и достоверным методом выявления деформаций позвоночника на ранних стадиях. Результаты нашей работы также показали, что около 60-70% детей школьного возраста нуждаются в постоянном динамическом наблюдении и лечении. В октябре 2001 г. вертебрологическое отделение поликлиники реорганизовано в Городской консультативно-реабилитационный центр для детей с патологией опорно-двигательного аппарата на базе Новосибирского НИИТО. Ежегодно в центре проходят обследования от 4 до 5 тысяч детей (численность детского населения Центрального района г.Новосибирска составляет 12500 детей). В настоящее время здесь также обследуются и наблюдаются дети всех районов г. Новосибирска и области, обращающиеся за консультативной помощью. За весь период нашей работы было обследовано около 27 тысяч детей. Однако опыт нашей работы говорит о том, что все дети школьного возраста нуждаются в регулярных (ежегодных) профилактических обследованиях с целью активного выявления деформации позвоночника и раннего начала лечения. Поэтому в ближайшее в Новосибирске планируется открыть мобильный топографический кабинет, что позволит проводить обследования в условия общеобразовательных школ и дошкольных учреждений всего детского населения города. Семилетний опыт эксплуатации установки ТОДП также показал ее высокую надежность и простоту в применении: за весь период работы не произошло ни одной серьезной поломки оборудования, техническое обслуживание производилось 2 раза в год и занимало 2-3 часа. За время эксплуатации производителем ТОДП 2 раза был модернизирован компьютер и несколько раз проведено обновление версии программного обеспечения, что существенно повысило возможности установки ТОДП и позволило поддерживать ее технический уровень. Заведующая городским консультативно-реабилитационного для детей с патологией опорно двигательного аппарата, кмн Садовая Т.Н. © 2006 ООО "МЕТОС" Телефон: (383) 2-111-552 E-mail: metos@online.nsk.su
Сергей Олегович: Ну нигде не пишут об не информативности.... Я не могу найти главного. По человечески посчитанных и показанных в конкретных цифрах расхождений в показаниях.
sunny: Наиля Вопрос без подколов, просто хочу для себя уяснить, как рентгенолог опишите подробно или раскройте принципиальную разницу между аналогом и предметом аналога. Я так поняла , что угол можно измерить по Кобба, по методу Фергюссона, по методу Лекума, по Чаклину. но сам угол сколиотической дуги пациента останется при этом тот же, только величины меняются в зависимости от избранного метода. На будущее, чтоб не возникало неправильной трактовки, объясните пожалуйста качественную разницу между углом Кобба в рентгенографии и его аналогом в топографии.
Наиля: http://proceedings.jbjs.org.uk/cgi/content/abstract/88-B/SUPP_II/228-c Топографический угол - ПОВЕРХНОСТНЫЙ параметр. Вы можете съесть круглую вишню, а косточка внутри окажется овальной. Не всегда форма соответствует содержанию. Здесь есть все - коэффициент соответствия углов Кобба и Квантек, примечания по поводу того, 1)что, если угол Кобба меньше 30, то таких пациентов можно наблюдать с помощью топографии 2)что при углах Кобба больше 30 градусов топографический угол не соответствует Коббу.Поэтому топографию для контроля за такими сколиозами не применяют. Топография действительно хороша для массового скрининга в учебных заведениях. Но врач отправит ребенка с выявленным нарушением осанки на рентген. ПОТОМ после выбора тактики лечения, в зависимости от величины угла Кобба, он будет решать, использовать топографию или рентген для контроля В ПРОЦЕССЕ лечения. После окончания лечения он снова направит ребенка на рентген. Это будет ВРАЧ, а не человек, не имеющий мед. образования, зато наделенный сверхспособностями и "лечащий" больных, находясь на расстоянии 4 метров от них(Камасутра отдыхает). Я не знаю, КАК я могу еще это объяснить.
Одноклассик: Наиля пишет: Топография действительно хороша для массового скрининга в учебных заведениях. Скорее хороша для зарабатывания на этом денег. А если учесть , что такая российская система стоит за двадцать тысяч уе , а состоит из обычного диапроектора , обычной видео-камеры и обычного компьютера , то это очень интересный бизнес по выпуску и продаже подобных вещей.
Одноклассик: Наиля! Жаль, что Вы прикрыли тему с Сергеем Олеговичем ! Человек кое в чем, как мне кажется, вполне искренне заблуждается. Но он же хочет общаться, в отличие от того же Тимужина. Да и если вы заметили, то и другие спецы давно чего-то все примолкли ;) Может приоткроете ? А то для непосвященных ваш жест будет выглядить прям как узурпаторство Андрея. Право, есть что еще обсудить именно там и с Натали и с Сергеем Олеговичем .
Наиля: Одноклассик пишет: Скорее хороша для зарабатывания на этом денег. Безусловно, для скрининга достаточно регулярного внимательного(!) наблюдения школьного врача. Но, согласно исследованием, топография дает несколько более точные показатели. Прошу у всех прощения за оффтоп. Одноклассик, если Вы заметили, я за все время модераторства не сделала ни одного замечания в профиле. Никому. А СО в бане. Как бы это ни выглядело, цацкаться с шарлатаном нет смысла. Что Вы хотите обсудить? То, что человек занимается "лечением", не имея медицинского образования? То, что он на расстоянии лечит сколиоз? То, что топограммы той самой Натали - единственное "документальное" подтверждение? Вы уверены, что он хочет именно общаться, а не демонстрировать своим подчеркнуто корректным поведением неправоту тех, кто с ним не согласен, выставляя себя в выгодном свете перед потенциальными паци...клиентами, то есть(учитывая коммерческий характер его деятельности)? Вы меня извините, но я не буду открывать тему...
Одноклассик: Наиля пишет: Вы меня извините, но я не буду открывать тему... Все же прошу еще раз. Я могу в теме подробно описать Наталины топограммы и показать - в чем тут зарыта собака. Это будет важно всем нам. И могу поставить для Сергея Олеговича одну реальную топограмку и услышать его предположения о величине сколиоза. Будет очень интересно всем. И показательно, надеюсь.
Одноклассик: Наиля пишет: То, что человек занимается "лечением", не имея медицинского образования? Вроде Гиппократ , Паре , Пастер не имели медицинского диплома ? Гессинг и Гейне были "почетные доктора" без диплома, а однако ж, Гессинг единственный реальный человек который удостоился памятника из настоящего золота. (Хотя и не в полный рост . ;)
Наиля: В теме СО речь идет о его "методике", а не о топографии. Давайте я выложу здесь ссылку на тему СО, а Вы - свои замечания. Мне действительно важно знать Ваше мнение обо всем этом! Тему не открою) Вот ссылка на тему http://skoleoz.borda.ru/?1-0-0-00000202-000-0-0-1199695931 ЗЫ Еще бы Авиценну вспомнили))
мамуля: Наиля, давайте договариваться с Одноклассиком. Мне тоже очень интересно про топограммы. Может дать не ссылку, а перенести сообщение с томограммой Натальи из топа СО в этот топ. Я думаю СО возражать не будет. Думаю ему и самому интересно обсудить эти топограммы.
Наиля: Вот эти топограммы, мамуля.
мамуля: Наиля, спасибо. Одноклассик, ждем ваших комментариев, пожалуйста.
Одноклассик: Нет. Здесь я обсуждать ничего не буду. Специфика форума в том , что темы могут быть разбросаны в разных местах и даже на разных страницах оглавлений. Тогда из новичков никто ничего не поймет. Однако, есть о чем поговорить и с Натали и Сергей Олеговичем. Надо открыть топик. Большой плиз.
sunny: Интересные особенности топоргафии выясняются. Этот метод широко применяется для диагностики у подростков, у взрослых практически не применяется. У каждого человека есть определенный резерв; даже у здорового позвоночника спина по разному выглядит утром и вечером, а уж у сколиозника тем паче. Топограмма не показывает торсию и ротацию, что характерно уже начиная со 2 степени. Так что господин СО побуждая своего пациента методом внушения использовать свой резерв, быренько подкрепляет результат своей работы этой топограммой, что. в свою очередь, обосновывает зароботок СО. Потом пациент окрыленный уезжает домой, а резерв то вычерпан и через некоторое время становится на свое место, а денюжки тю-тю.
Наиля: Одноклассик Вы полагаете, что они тут появятся? СО забанен дважды. Натали без него ни шагу не ступит. Я открою топик, только я думаю, что это бессмысленно.
Сергей Олегович : У меня есть одно простое предложение. Взять и собрать здесь базу данных по сравнению результатов обследования рентгеном и топографом. Если сюда напишет достаточно большое количество человек, то можно будет самим взять и сделать выводы. Желательно указывать место проведения топографического обследования и величину ЛА . А так же градусы которые получились путем расчерчивания рентгеновских снимков. Думаю что полученные результаты заинтересуют многих.
Сергей Олегович : Топограф расчитывает и показывает ротацию. Всем действительно интересующимся этим способом описания состояния позвоночника настоятельно рекомендую, прежде чем вступать в дискуссию попробовать почитать про обсуждаемый вопрос у авторов методики. Этим самым Вы сможите оградить себя от не продуманных высказываний.
AnGeLa: Сергей Олегович , тогда уж и Вы следуйте своим советам и ознакомьтесь со стандартами, принятыми во всем цивилизованном мире. Как бы Вы ни старались внушить людям, что топография идентична рентгену и, следовательно, правомерна для оценки результатов, факт остается фактом: единственный правомочный критерий оценки уменьшения дуги позвоночника рентген. Все остальное недоказано(точнее, пока доказано обратное, т.е. наличие отклонений в измерениях и сильную зависимость от положения пациенты и позы, которую он принял). В будущем прошу Вас высказываться аккуратнее.
Сергей Олегович : Мне все время вспоминаеются какие нибудь лекции на тему технических измерений... Просто рентген хоть он и принят в медицине в качестве допустимого способа оценки происходящего , по существу остается косвенной методикой. Измерения ведутся не на прямую, а идет анализ проекции. Получить полную информацию о спирали третьего порядка , чем больной позвоночнгик по сути и является таким , способом задача сложная. Лично я бы предпочел 3д сканер. С возможностью анализа и поверхности тела и пространственного положения позвонков. Топография более приближена к этому варианту. Тем более что нет ни одного доказательства что получаемые с ее помощью данные не верны. В связи с последними событиями лично у меня большой интерес к результатам полученным с помощью рентгена в плане их лигитимности...
мамуля: Сергей Олегович, есть очень легитимный и дешевый способ оценки состояния сколиотика. Просто померить торсию. Торсиометр – сколиометр стоит порядка 50 баксов. Это на то случай, если Вы действительно выправляете торсионную компоненту сколиоза.
Metos: Разрешите представиться - программист, занимающийся разработкой программы работающей в составе комплекса КОМОТ. Предлагаю ознокомиться со статьей автора метода КОМОТ (на котором базируется топограф) http://www.metos.org/pdf/tezis/altern.zip. Ротационные деформации успешно меряются до, почти 90 градусов. Аналогично, можно сказать и про дуги. Однако, соглашусь с мнением, что подобные степени нарушения и методическая погрешность на таких градусах скажем в 10 градусов уже ни на что не влияет. А так как погрешность методическая - то она одинакова для конкретного человека. Поэтому наблюдение в динамике и скрининг - это основная область применения топографа. Поэтому применение топографа для фиксации процесса лечения крайне желательно. Что вы хотите увидеть рентгеном в промежутке месяц? Клиновидные позвонки стали нормальные? Не увидите. Думаете нельзя расположить пациента при рентгене так, что угол дуги снизится на 10 градусов? Вполне возможно! На маленьких значениях (дуга до 60 градусо) результаты вполне адекватны. Не забывайте - история соседней темы началась со сравнения топограмм сделанных в разных учреждениях на аппаратах разного поколения и разными врачами поставлена разная степень сколиоза. Ключевые слова здесь РАЗНОЕ - в таких задачах следует всегда использовать идентичные аппараты и желательно чтобы измерения проводили те же рентгенологи - тогда вы получите сравнимый результат. Достоинства топографа также состоит в том, что сравниваются не только сам угол дуги, а пару десятков параметров, получая интегральную оценку.
AnGeLa: Metos , добро пожаловать на форум и, будьте добры, представьтесь по имени отчеству. Вы, как я понимаю, программист, не доктор, не рентгенолог, не ученый, занимающийся исследованиями, правильно ? Кстати, ссылка Ваша того... недоступна. Недоработка, получается. Странно, что Вы как программист не проверяете такие простые вещи. Это же основа основ(ну так нас учили на уроказ информатики при изучении Бейсика -давно дело было, но помню хорошо) Думаете нельзя расположить пациента при рентгене так, что угол дуги снизится на 10 градусов? Вполне возможно! мы знаем об этом. Но речь идет не о специальных ухищрениях, а о стандартной ситуации. Metos пишет: Что вы хотите увидеть рентгеном в промежутке месяц? Клиновидные позвонки стали нормальные? Не увидите. А что мы видим на рентгенах в промежутке несколько часов после оперативного вмешательства ? Клиновидные позвонки стали нормальными ? Нет, этого не видим. Зато видим явное уменьшение дуги. Поясню Вам: сколиоз это искривление позвоночника, т.е. его отклонение во фронтальной плоскости. Следовательно, только уменьшение угла Коба является показателем уменьшения сколиоза. остальное(без уменьшения этого угла)- улучшение осанки, уменьшение кифоза и.т.д. и.т.п. И это надо различать. Поэтому и в связи с заявленными СО параметрами(уменьшение степени сколиоза) мы и рассматриваем угол искривления, а в случае топографии соответствие угла на топографии углу Кобба. Давайте говорить именно об этом, остальные вещи нас могут увести в сторону от главного, их можно оставить на потом. Итак, расскажите, пожалуйста, как именно происходит перевод снятых с поверхности тела параметров в углы искривления, от чего зависит сколько градусов будет в результате. или по-другому, чтобы было проще. как сильно 1)положение тела 2) напряжение мышц и.т.д. влияет на расчет угла ? Проводились ли подобные исследования, если да, то дайте, пожалуйста, рабочую ссылку. Изменить положение тела легко, при каком изменении тела начинают в Вашей программе изменяться и градусы и насколько ? Получить полную информацию о спирали третьего порядка , чем больной позвоночнгик по сути и является таким , способом задача сложная. Лично я бы предпочел 3д сканер. С возможностью анализа и поверхности тела и пространственного положения позвонков. Топография более приближена к этому варианту. Сергей Олегович, выучите сами и не вводите людей в заблуждение: сколиоз - это изменения во фрон-таль-ной плоскости !!! Рентген прекрасно справляется с этой задачей и является золотым стандартом диагностики сколиоза. Идите и спорьте с ортопедами и рентгенологами всего мира, доказывайте им, что они не правы и что топография, которая только пересчитывает поверхность тела(положение и тонус которого изменить проще простого), лучше, чем рентген, который позволяет видеть позвоночник напрямую. И заодно объясните им, что в научных работах, на конгрессах, симпозиумах и.т.д. при обсуждении результатов лечения правильнее выставлять не рентгены, а топографические картинки. Наверное, они Вам будут благодарны. А заодно сходите в Министерство Обороны и добейтесь, чтобы признавали негодным к службе не на основании рентгена, а ввели альтернативу -топографию. Сделаете доброе дело призывникам. Эти то точно Вам будут благодарны. Тем более что нет ни одного доказательства что получаемые с ее помощью данные не верны. Ложь. Наоборот, нет доказательств, что с помощью топографии можно легко получить точные данные.
Metos: К сожалению хотел тут присутствавать официально, но мне такого разрешения не дали. Так что останусь я инкогнито пока. Хорошо? Тем более действующих программистов работающих в этой фирме всего два - выбор не большой. Правда сами алгоритмы разработаны автором и, к сожалению, я их комментировать не смогу. Конкретных цифр по сему тоже называть не смогу, так как это научная работа автора(диркектора), а не моя? Ссылка дана правильно, просто в конце не должно быть точки: http://www.metos.org/pdf/tezis/altern.zip Растановка меток линии, по которой происходит расчет дуг может выполнятся как в ручную так и автоматически, при этом это практически единственное место где врач может повлиять на результаты расчетов. Преднамеренное искажение кривой пациентом в небольших пределах конечно возможно, но в интерактивном режиме это хорошо видно по ассиметрии паравертебральных мышц например, наличии наклона и т.д. Также для этого разработаны несколько функциональных поз - благодаря которым снижается вероятность ошибки - так как струтуральная дуга мышцами уже никак не скорректируется. Конечно при нарушении технологии съемки можно случайно или преднамерено исказить данные. Для этого мы уже год работаем над алгоритмами которые как раз уменьшают вероятность произвола при съемки, что безусловно будет в новых версиях программного продукта. Могу тут перечислить основные противопоказания к топограмме - не развитость мышечной массы, ожирение, наличие сильных дефектов на коже (после операционные швы к примеру, бинты и лейкопластырь). Нами проводились исследования в спец.школе интернате - с помощью топографа измеряли угол дуги а также дугу измеряли несколько рентгенологов по одному не расчерченному рентгену. Регистрировали топограмму со светоотражательными маркерами и без оных, сразу и с промежутком в несколько минут. По результатам было получено максимальная повторяемость результата у топографа без маркеров, рентгена и только потом топографа с маркером. Все зависило от правильности расположения светоотражательных маркеров - которые младший мед персонал приклеивал не очень аккуратно. В случае с оперативным вмешательноством в НИИТО делается топограмма через две недели пол года и, помойму, полтора года. На топограмме также отчетливо видно уменьшение деформации, собственно как и на рентгене. Восстановленная поверхность туловища используется хирургами НИИТО в своей научной деятельности в качестве илюстрации эфекта лечения.
AnGeLa: Metos пишет: К сожалению хотел тут присутствавать официально, но мне такого разрешения не дали. Так что останусь я инкогнито пока. Хорошо? Конечно, хорошо, мы же не можем Вас заставить)) Просто будем иметь в виду, что Ваши объяснения, заявления, комментарии носят не официальный, а частный характер. Разницу мы все понимаем. Ссылка дана правильно, просто в конце не должно быть точки: http://www.metos.org/pdf/tezis/altern.zip у нас можно не перестраховываться, ссылки на нормальные ресурсы только приветствуются. Также для этого разработаны несколько функциональных поз - благодаря которым снижается вероятность ошибки - так как структуральная дуга мышцами уже никак не скорректируется. Иными словами, результат должен высчитываться на основании нескольких проб и приводить одну позу, т.е. одну картинку в качестве примера и доказательства изменения структуральной дуги неправомерно, ибо выводы могут быть некорректны ? Преднамеренное искажение кривой пациентом в небольших пределах конечно возможно, но в интерактивном режиме это хорошо видно по ассиметрии паравертебральных мышц например, наличии наклона и т.д. Метос, я имела ввиду следущее: при сколиозе человек разъезжается в разные стороны - например, таз влево, верхняя часть вправо(это если совсем просто). топограф фиксирует это, пересчитывает и выдает определенную дугу. Но любой может "собраться" в той или иной степени, для этого не надо как-то сильно напрягать мышцы, а просто подвинуть таз вправо, а верхнюю часть туловища влево. Все. Что в этом случае покажет топограф, какую дугу насчитает, покажет ее уменьшение, ведь тело приняло более физиологичное положение ? Регистрировали топограмму со светоотражательными маркерами и без оных, сразу и с промежутком в несколько минут. По результатам было получено максимальная повторяемость результата у топографа без маркеров, рентгена и только потом топографа с маркером. Уточните, пожалуйста, что с чем сравнивали и о повторяемости чего идет речь. Восстановленная поверхность туловища используется хирургами НИИТО в своей научной деятельности в качестве иллюстрации эффекта лечения. используется ли она в международных контактах или только "для внутреннего пользования" и используется ли параллельно рентген ? Могу тут перечислить основные противопоказания к топограмме - не развитость мышечной массы, ожирение, наличие сильных дефектов на коже (после операционные швы к примеру, бинты и лейкопластырь). У многих детишек со сколиозом мышцы развиты плохо. Метос, а что скажете про взрослых ? Например, в Москве еще полтора года назад официально нельзя было сделать топографию взрослому(по крайней мере по инету найти такое место было невозможно) Делали ее только детям. Так и объясняли - метод для детей.
Metos: Иными словами, результат должен высчитываться на основании нескольких проб и приводить одну позу, т.е. одну картинку в качестве примера и доказательства изменения структуральной дуги неправомерно, ибо выводы могут быть некорректны ? Для анализа во время скрининга производитель рекомендует использовать 3 позы (естественная, активная, плечи вперед) и 1 поза вид спереди для анализа грудной клетки. Мы считаем что только комплексный анализ трех поз позволяет говорить о наличии дуги. Однако в печать выводится первая поза и врачебный комментарий. Мы не считаем, что качество печати позволяет проводить анализ по распечатке - поэтому разницы в количестве печатаемых поз нет - ведь лечащий врач должен операться на врачебное заключение. Еще замечу разницу между приемом и скринингом - при скрининге врач не видет пациента и операется исключительно на топограммы. При приеме врач видет пациента, разгаваривает и формирует также субъективное мнение о пациенте - которое безусловно отражается в заключение. Пример - приходит пациент с явной дугой в 25 градусов. Пациент жалуется на усталость, боли в спине, показывает старые рентгены, хочет лечится и т.д. и т.п. Врач расчерчивает дугу в в 30.1 градусов и ставит 4 степень. Тот же пациент приходит к другому врачу, спиину старается держать ровно, полон сил, говорит что занимается ежедневно ЛФК, никаких притензий к спене не имеет, вероятности прогрессирования низка (взрослый) - врач поправляет маркеры и становится 19.9Градусов - уже вторая степень. Увидеть линию оститстых по топограмме да на распечатке проведенную чуть левее или правее - может только глаз специалиста. Так что в сравнении приходится оператся на авторитет врача и клиники и здесь безусловно важно использование идентичного оборудования. Но любой может "собраться" в той или иной степени, для этого не надо как-то сильно напрягать мышцы, а просто подвинуть таз вправо, а верхнюю часть туловища влево. Все. Покажите мне пациента, который может с помощью мышц сделать из 4 степени здорового пациента, мы запишем его в книгу рекордов! В некоторых приделах конечно это возможно. Могу даже привести рецепт: пару суток в хорошо подобранном корсете, медикаментозным путем раслабляем одну группу мышч и напрягаем другую, возможно специальные упражнения - и сразу после снятия корсета на топограф - и что мы увидем, чудеса излечения, не так ли? Ну покрайней мере градусов 10 компенасции а то и все 20 вполне возможно зафиксировать - сможете ли вы увидеть подвох на рентгене, куда вы все склоняетесь? Что-то я не уверен. А вот врач подвох увидит и неповерив своим глазам заставит походить по коридору часик и съемку повторит, например. Регистрировали топограмму со светоотражательными маркерами и без оных, сразу и с промежутком в несколько минут. По результатам было получено максимальная повторяемость результата у топографа без маркеров, рентгена и только потом топографа с маркером. Уточните, пожалуйста, что с чем сравнивали и о повторяемости чего идет речь Один и тот же пациент снимается несколько раз с переывом несколько минут и обрабатывается в полуавтоматическом режиме. Аналогичн - одна не расчерченая рентгенограмма дается нескольким рентгенологам где они расчерчивают мягким карандошом углы и высчитывают угол Коба, потом карандаш стирается и дается следующему врачу. Сравнивали повторяемость угла коба иили топографического аналога. используется ли она в международных контактах или только "для внутреннего пользования" и используется ли параллельно рентген ? Например Журнал хирургия позвоночника является помойму достойным специальным журналом - где описания топограмм встречаются довольно часто. Возможность 3Д востановления интегрирована в программу анализа и поставляется с 2007г всем покупателям. Мы не заменяем рентген - но снижаем частоту его использования при наблюдении за пациентом, так как не видем структуральных изменений позвонков - а это также важный признак влияющий на тактику ведения больного сколиоза. Пример: в поликлинике врач видет сколиоз и заставляет сделать рентген. Скажетм 2-степень - и отправляет с ним в специалиизированную клинику. И первое что скажет врач такой клиники - сделать рентген у нас в клинике - так как его сделают правильно, а что вы принесли там ничего не видно. К примеру рентген должен быть стоя, а не лежа. Возможно какие-то функциональные позы. И пациент получает дополнительную лучевую нагрузку - а она ему нужна? Топограф позволяет выехать в школу и за день снять 300 человек (нашими клиентами поставлен рекорд 600 человек в день), потом спокойно обработать и пригласить только тех, где будет выявлены нарушения - и уже за ними пристально следить. У многих детишек со сколиозом мышцы развиты плохо Ребенок должен быть в состоянии держать вертикальную осанку. К счастью у маленьких детей и ожирение не так часто встречается. Сотрудники клиники НИИТО делали обследование в детских садах начиная с возраста 3 года - возможности аппарата это позволяют. Про взрослых - мы не делали методику проведения обследования взрослых, хотя особых противопоказаний нет. Чуствительность действительно несколько снижается. Противопоказания теже, плюс еще сильное волосатость спины. Современные аппараты могут снимать пациентов ростом до 1.80 помойму, при необходимости могу уточнить. Но все нормы заложенные в ПО расчитаны на детей младшего и среднего школьного возраста, поэтому шифровать снимки прийдется врачу самостоятельно.
Metos: А заодно сходите в Министерство Обороны и добейтесь, чтобы признавали негодным к службе не на основании рентгена, а ввели альтернативу -топографию. Сделаете доброе дело призывникам. Эти то точно Вам будут благодарны. Кстати один военкомат (точнее мед.комисия их или как это называется)хотел у нас приобрести топограф имено для этих целей, но что-то там с финансированием не получилось.
AnGeLa: Metos , ответ на Ваш пост позже напишу, сейчас работа. Вы пока почитайте закрытый раздел про предложение Сергея Олеговича(предоставляю Вам туда доступ). Тогда поймете, что именно нас интересует в топографии(насчет скрининга у детей, наблюдения в динамике это все понятно и не вызывает возражений, нас интересует использование, точнее правомерность(равнозначность рентгену) в совершенно других, строго определенных случаях.
Сергей Олегович : Можно задать вопрос, большая кореляция, это что за зверь то такой? Спинным мозгом чую ,что не иначе как под новой личиной военный синус прорезался. Который , как известно бывает равен 2 или 3 а в военное время легко достигает 10. Где ссылки на изготовителя програмного обеспечения которое тестируется? Что такое проверка метода, поясните пожалуйста. Где полученные данные в виде цифр? Это не отчет о проделанной работе, а шаманские заклинания. Дается некий вывод, а из чего он получен я не вижу . Зачем подобные тексты печатать?
мамуля: Сергей Олегович, а по мне, так то, что пишите Вы настоящее шаманство, а то что написал Metos многое разъяснило.
Metos: AnGeLa - читал я этот топик и следил за ним. Просто достоверно сказать помогает СО или нет пациентам не имея на руках этих данных невозможно. Вроде Mgfx собирался сделать пеодобное исследование. Теперь давайте еще один пример, я его уже приводил, довольно известная метода - корсетотерапия. Одели корсет, хорошо подогнали - получили улучшения. Прошол год. Туда же добавили ЛФК, ну и все то что называем консервативным лечением и о чудо сумели остановить сколиоз и вернуть его в спять - скажем был 3 стал 2 степени. Ну вот в чем проблема - сняли корсет и через месяц вся таже третья степень. Теперь берем любой инструментальный метод - топограф, просто фото спины, рентген, может еще что придумаем - и делаем три обследования в начале лечения, сразу после снятия корсета и через месяц. Я думаю все согласятся что сразу после снятия корсета все методы покажут улучшение ситуации а через месяц все покажут возвращение на круги своя. Что это, не корректные методы исследования? Пусть каждый ответит на это сам. И без разницы чем мы добились улучшения, корсетом, гимнастикой, самовнушением, экстрасенсорным воздействием - факт остается не известным - через год у пациентов СО что случилось со спиной. Взять хотябы человек 30 и исследовать в уважаемом независимом учреждении - и получить результат - вот тогда и ответим. Кстати - даже после оперативного лечения есть вероятность потери коррекции даже без нарушения конструкции. Просто обычно это незначительно. Сегодня нам позвонил один из клиентов СО и предупредил руководство фирмы, что я выстапаю на форуме. Мне еще предстоит защитить каждое сказанное слово здесь перед руководством. Но самое интересное, что он почему-то решил, что я утверждаю, что метод СО действительно помогает людям - что в его случае не произошло, и что это может скомпроментировать саму методику топографии. (К сожалению, он просил не ссылатся на него - но наверно активно читает этот форум). Так вот, у меня нет никаких симпатий к СО и его методу, и я считаю что кратковременное улучшение которое фиксирует топограф через неделю занятий не имеет никакого отношения к долговременному результату. У нас отсуствуют подобные данные - следовательно пока для нас это утверждение не доказано и пусть каждый пациент решит сам. Я напоминаю еще раз что я здесь выступаю не официально и высказываю исключительно свое мнение.
AnGeLa: Сергей олегович, поаккуратнее, пожалуйста. во-первых, Метос высказывает свое частное мнение, а не официальное, и относиться к нему надо как к частному. во-вторых, Метос не врач, а программист. ну а главное, что ни первое, ни второе, ни даже 25-е не отменит того факта, что топография лишь пересчитывает и додумывает, согласно программе, составленной человеком, со всеми вытекающими отсюда последствиями и выводами. в то время как рентген видит напрямую. Метос, Вы же сразу обозначили свое присутствие как частное. Так что не думаю, что у Вас будут какие-то большие проблемы. Вы так же четко сказали, кто Вы по профессии. Все честно и понятно. А как Вы попали на наш форум ? Получается, что Вы давно его читаете ? Просто достоверно сказать помогает СО или нет пациентам не имея на руках этих данных невозможно. каких данных ? у нас есть и рентгены, и топограммы, и фотки.
AnGeLa: Метос, проблема в том, что на представленных рентгенах нет уменьшения градусов, а на топограммах, как я понимаю(может, Вы их прокомментируете, если сможете) есть. т.е. присутствует разница в оценке результата. О временности(кратко ли, долго ли) мы пока речь вообще не ведем. Сергей Олегович утверждает, что топография корректно все отражает и на ее основании можно делать достоверные, точные выводы о достигнутом результате. В связи с этим есть вопросы: 1) может ли топография определить форму и состояние внутренних органов пациента, например желчного пузыря ? 2) Может ли топография определить форму конструкции и место крепления винтов у прооперированного по поводу сколиоза человека ?
AnGeLa: Метос, еще раз хочу сказать, что мы нисколько не против топографии как таковой. Просто каждый аппарат хорош для определенной цели. Вы же хорошо понимаете разницу между виртуальным миром и реальностью. Максимум, что можно сделать, это приблизить первую к последней, но все равно реальность есть реальность. Так же и с топографией и рентгеном. Рентген видит напрямую, поэтому и шурупчики и все прочие твердые-плотные "вещи" отобразятся как на фотографии. Топография же домысливает, что там внутри по состоянию поверхности. Вот скажите, пожалуйста, изменится ли на топограмме дуга позвоночника если накачается(набухнет, увеличится в размерах) мышца на вогнутой стороне ?
AnGeLa: Так вот, у меня нет никаких симпатий к СО и его методу, и я считаю что кратковременное улучшение которое фиксирует топограф через неделю занятий не имеет никакого отношения к долговременному результату. У нас отсуствуют подобные данные - следовательно пока для нас это утверждение не доказано и пусть каждый пациент решит сам. Вот эти Ваши слова означают, что результат есть. Не важно, кратковременный или нет. Важно, что Вы считаете, что на основании топограмм можно говорить о том, что изменения произошли. В то время как на рентгенах изменений не видно. В связи с этим и возник вопрос о достоверности топографии именно относительно определения угла искривления. Напоминаю, что Сергей Олегович говорил о том, что уменьшает степень сколиоза, а значит, мы ведем речь не об осанке в целом или мышечном аппарате, а об угле Кобба и его аналоге на топограмме. Очень жаль, что Грегори до сих пор не показал нам, через какие позвонки надо проводить линии на втором снимке и откуда получились 13 градусов коррекции на рентгене. Спасибо Вам за то, что пришли на наш форум и объясняете свою позицию. Так легче разобраться в сути.
Metos: В связи с этим есть вопросы: 1) может ли топография определить форму и состояние внутренних органов пациента, например желчного пузыря ? Нет. 2) Может ли топография определить форму конструкции и место крепления винтов у прооперированного по поводу сколиоза человека ? Нет. Но специалист с помощью функциональных проб может отчетливо увидеть заблокированные позвонки. И еще раз - в отчете программы вы видете кучу цифр, а не только градусы. А в программе мы видем еще и две позы, да и можем отчетливо увидеть все на 3D модели с наложением различных препаратов, посомтреть изменения в различный сечениях - так что сравнивать по обработанной топограмме я не возьмусь. Дайте исходные файлы обследования и тогда поговорим. Их можно отправить на официальный адрес компании. Как подобрать файлы можно узнать у меня, если есть такое желание. Про сайт я случайно наткнулся на него где-то в феврале. Снимик Натали мы анализировали как раз по отчетам - там есть ошибка при обработке. Однако указывать их это уже больше этический вопрос, я думаю если врачи пристольно посмотрят еще раз то это увидят. На внешний вид они очень похожи но градусы на топограмме не расчертишь как на рентгене. Таким образом при повторной съемке пациента следует анализировать оба обследования одновременно в программе. Вот скажите, пожалуйста, изменится ли на топограмме дуга позвоночника если накачается(набухнет, увеличится в размерах) мышца на вогнутой стороне ? Если правильно раставить метки - то в пределах погрешности (пара градусов). Если раставлять метки видя оба обследования до и после, можно сказать на сколько точно изменилось - ориентируясь уже на анатомические ориентиры конкретного пациента.
AnGeLa: Metos, видите как все сложно. А рентген показывает сам позвоночник. и пусть там есть погрешности, но если его сделать в одном и том же месте, то если есть разница, она будет видна на снимках и не специалисту. Сергей Олегович в первом своем объявлении четко указал, что лечит сколиоз, уменьшает степень и оплату берет по результатам рентгена. А теперь пытается и своих клиентов и весь форум убедить, что топограммы не только равны, но и лучше и информативнее в его случае. Если правильно расставить метки - то в пределах погрешности (пара градусов). Если раставлять метки видя оба обследования до и после, можно сказать на сколько точно изменилось - ориентируясь уже на анатомические ориентиры конкретного пациента. получается, что результат довольно сильно зависит от человеческого фактора. Метос, еще вопрос, уж извините, что мучаю вас)) Есть два человека, точнее, один и тот же человек с разницей, ну скажем, в год. Итак, в первом случае он обследуется. и потом год занимается гимнастикой, плавает, ведет здоровый образ жизни, даже худеет на пару кг. И вот приходит на второе обследование. Что покажет программа: уменьшение дуги покажет или нет(ведь контур тела и постура изменится) ? а, да. Мы о ком говорим то ? Я лично о взрослых))) потому что именно они костяк потенциальных пациентов СО. Насколько действительны результаты топографа для взрослых ? Cпасибо за ответы.
Metos: Да, человеческий фактор никуда не деть. Я говорил про эксперимент с расчерчиванием рентгена - там разница между специалистами доходила до 10 градусов на одном и том же снимке. Даже вы в форуме видете, что не так просто померить этот самый угол Кобба. Про дугу не скажу в вашем случае - а она реально то у пациента изменилась? От веса дуга конечно не зависит(в определенных пределах). Про взрослых я уже писал - у меня в базе данных в основном дети, максимум может лет до 20 -23 не больше. Данных о взрослых у меня нету к сожалению. С точки зрения метода вроде ничего не говорит о возможных проблемах, однако точных данных за это я предоставить не могу. Вообще я бы в сравнение помимо угла кобба включил еще и параметры наклона таза, плеч, туловища, ротационные изменения, длину дуги, лозицию вершины дуги, а может и еще что-нибудь.
Сергей Олегович : Как то не получается вставлять посты куда хотелось . Мое предыдущее замечание прошу отнести к тексту переведенному с английского языка и посвещенному исследованию топографии.
AnGeLa: Можно задать вопрос, большая корреляция, это что за зверь то такой? Спинным мозгом чую ,что не иначе как под новой личиной военный синус прорезался. Который , как известно бывает равен 2 или 3 а в военное время легко достигает 10. Где ссылки на изготовителя програмного обеспечения которое тестируется? Что такое проверка метода, поясните пожалуйста. Где полученные данные в виде цифр? Это не отчет о проделанной работе, а шаманские заклинания. Дается некий вывод, а из чего он получен я не вижу . Зачем подобные тексты печатать? Как то не получается вставлять посты куда хотелось . Мое предыдущее замечание прошу отнести к тексту переведенному с английского языка и посвещенному исследованию топографии. Это надо же, назвать "шаманскими заклинаниями" статью в ПабМеде!!! Сергей Олегович, расскажите об этом мировому сообществу, откройте им глаза на творящееся безобразие. Вы не в теме, Сергей Олегович. Учите матчасть. Сергей Олегович пишет:Этим самым Вы сможите оградить себя от не продуманных высказываний. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11224901
Сергей Олегович : Есть такое понятие как манипулирование людьми. Или общественным мнением если хотите. По сути это всегда попытка лишить Вас Возможности самостоятельно и осознанно делать выводы из ситуации , или хотя бы понимать как и почему они сделаны другими.. Приведенная Вами сталья является прямо таки классической в этом жанре литературы. Нормальные исследования просто обязаны содержать: 1. Название тестируемой аппаратуры. 2 Место изготовления. 3 Где и кем изготовлено програмное обеспечение. 4. Версия програмного обеспечения. 5 . Место проведения исследований. 6. Результаты исследований в видеконкретных цифр . 7 Обработка результатов измерений. 8. Выводы. Ничего этого приведенный Вами текст не содержит. Авторы произведения дают только конечный результат, без единой цифири. Все вышеизложенное и дает мне право называть приведенный Вами документ хоть заклинаниями, хоть Филькиной грамотой. Вне зависимости от того места, где он был напечатан.
AnGeLa: Сергей Олегович пишет: Есть такое понятие как манипулирование людьми. Или общественным мнением если хотите. По сути это всегда попытка лишить Вас Возможности самостоятельно и осознанно делать выводы из ситуации , или хотя бы понимать как и почему они сделаны другими.. Приведенная Вами статья является прямо таки классической в этом жанре литературы. Сергей Олегович, манипулированием людьми и их мнением занимаетесь сейчас Вы. Вы расчитываете на то, что люди не будут вчитываться в предыдущие посты, но с удовольствием ухватятся за Ваши "разоблачения". Наверное, Вы заметили, что мое мнение относительно Вас стало меняться. Сначала я считала, что Вы добросовестно заблуждаетесь насчет топографии и корректности ее применения для оценки результатов Вашей деятельности и искренне хотите разобраться в этом. Но, увы, судя по Вашим постам, истина Вас совершенно не интересует. Вы не разбираетесь, а "просвещаете ". Правильно ли я понимаю, что Вам нужно лишь то, чтобы Ваши потенциальные клиенты согласились на топографию ? ПабМед это серьезный и надежный ресурс, признанный в мире Там априори не может появится "статейка". Только проверенные вещи. Можете быть уверены в том, что исследования проводились как полагается. Вам же, как потребителю, предоставляется сокращенная версия. САМОЕ ГЛАВНОЕ: Очень хорошо, что Вы наконец-то озаботились научной стороной дела. Оказывается, Вы имеете о ней представление и понимаете, как важно правильно и корректно оценивать результаты. В таком случае, Вы прекрасно знаете, чего мы от Вас хотим. Предоставьте нам, пожалуйста, доказательства эффективности Вашего метода исходя из преведенных же Вами стандартов. Также есть альтернативный вариант: Вам достаточно опубликовать статью в Паб Меде. Мне, как администратору, этого будет достаточно. Успехов !
Metos: 5-9 декабря 2011 в г.Москва состоится 21-ая международная выставка "Здравоохранение-2011", "Здоровый образ жизни-2011", в которой примет участие ООО "МЕТОС". Наш стенд № FF016 будет расположен в павильоне "Форум". Если кому интересен теоретические или практические вопросы оптической топографии с использованием нашего оборудования - приглашаю на выставку. Выставка ориентирована в первую очередь на специалистов, но я думаю будет интересна и некоторым активным форумчанинам и форумчанкам. Так что приходите в гости. P.S.Я буду на выставке.
LANN: Зайду, раз уж там работаю А вы только проспектики привезёте или оборудование?
Metos: Действующий прототип нового топографа будет.
LANN: Показывать в действии будете? Всё прилюдно, включая раздевание?
Metos: Metos Будет манекен со сколиозом 3 степени. Проводить обследования людей возможности не будет.
Берлинец: Metos пишет: Будет манекен со сколиозом 3 степени. Это точно, уж маникену рентгенснимки не сделаешь и точность метода никак не проверить своими глазами на выставке.
Metos: Берлинец На выставках не проводят исследований. Как вы себе это представляете? А вот рентген манекена (он сделан слепком с реального человека) надо будет поискать, хотя нашему манекену уже 18 лет исполнилось. Хотите обсудить возможность провидения такого исследования - добро пожаловать на выставку.
LANN: Metos пишет: На выставках не проводят исследований. Да, ну? Конечно, не все, но проводят. А зачем тогда тащить действующий прибор? Или на манекене исследования проводят, а на человеке не проводят
Oksi: LANN пишет: Да, ну? Конечно, не все, но проводят. Мы проводим ( Ярмарка фитнеса и здоровья), да. Фитнестесты силы мускулатуры туловища и ног. Однажды ( году в 2002) миистра образования увезли в больницу после теста. Ей так хотелось показать наивысшие результаты, что просто травмировала себе спину. LANN а вот кроме шуток... Цель- показать, как действует установка, а она действует, отражая на рез. "обследования" неровности поверхности и несимметричность ее двух сторон. Так так ли важно, манекен искривленный, или человек? И ты сама или рбенок твой, готовы раздеться ( за ширмой) и пройти обследование, но так, чтоб стоящие по другую сторону ширмы полюбовались на процесс и оценили величину выпуклостей и впалостей спины? Ведь это и есть цель выставки, показать процесс, а не задаром сфотографироваться, проводимые невидимо от глаз посетителей манипуляции не в интересах Метоса ( фирмы, а не форумчанина)? Не затрагивая вопроса "диагностической ценности", считаю порядок демонстарции прибора легитимным.
rischa: Metos , при отсутствии в нашей стране общепринятых, работающих стандартов диагностики и лечения сколиоза, даже страшно предположить, как неправильно могут начать использовать ваше "изобретение". В связи с этим вопрос: скольки градусам соответствует сколиоз 3 степени у вашего манекена и какой локализации у него сколиоз?
Oksi: rischa пишет: как неправильно могут начать использовать ваше "изобретение". Да уже давно используют, и массовые скриниги проводят, ты что, не читала? А про манекена- это Метос оговорился, у него нет искривления позвоночника, у него есть несимметричная поверхность спины, ее и будут диагностицировать. Да, Метос, чтоб яснее стало, расскажите про манекена. Делали слепок с реального пациента, да?
Берлинец: Oksi пишет: А про манекена- это Метос оговорился, у него нет искривления позвоночника, у него есть несимметричная поверхность спины, ее и будут диагностицировать. Metos пишет: Будет манекен со сколиозом 3 степени.
Oksi: Берлинец дык я и говорю, что оговорка...
rischa: Oksi пишет: Да уже давно используют, и массовые скриниги проводят, ты что, не читала? Читала. И даже методы постановки диагноза испытала не себе. Разница в том, что у меня даже РГ снимки были. Диагноз ставят по принципу: "Не верь глазам своим" А также снимкам и собственным ощущениям Что бы не быть голословной..- снимки и грусы можно посмотреть в моей теме ... - А специалисты из ФГУ "СПбНЦЭПР им. Альбрехта ФМБА Росси" , тем временем, "обследуя" меня аж две недели (склоько денег-то государственных угробили!) и даже имея РГ снимки перед глазами пишут: "Умеренное нарушение функции позвоночника. S-образный сколиоз (внимание! какая сказочная точность!) 83,5 градуса". Это при наличие-то двух дуг, одна из которых около 100 град.
LANN: Oksi пишет: Цель- показать, как действует установка, а она действует, отражая на рез. "обследования" неровности поверхности и несимметричность ее двух сторон. А я думала, цель - изобразить, что эта установка в состоянии пересчитать эти неровности в реальные градусы Oksi пишет: И ты сама или рбенок твой, готовы раздеться ( за ширмой) и пройти обследование, но так, чтоб стоящие по другую сторону ширмы полюбовались на процесс и оценили величину выпуклостей и впалостей спины? Ведь это и есть цель выставки, показать процесс, а не задаром сфотографироваться, проводимые невидимо от глаз посетителей манипуляции не в интересах Метоса ( фирмы, а не форумчанина)? За рассказ про цель выставки спасибо, а то я думала, что это моя профессия Бесплатно сфотографировать дочку на таком аппарате я могу в поликлинике. Только ведь, Метос утверждает, что там фигня получается потому, что аппарат установили, а специалистов не обучили. Oksi пишет: считаю порядок демонстарции прибора легитимным. Я не осилила
Metos: Слепок делали с реального пациента. Было это 18 лет назад. Меня тогда еще здесь не работало. LANN В Москве есть несколько поликлиник, где нормально работают - в остальных или вообще не работают или работают как попало. К сожалению, по номерам поликлиник я подсказать не могу. По одному специалисту с каждой поликлиники было в свое время обучено. Селяви, но это реальность. В принципе можно сделать снимок в 4 позах в поликлинике и попросить у них файл, а потом мы его обработаем. Обследовать пациентов было бы не совсем этично, требовало бы больше площади, наличие врача на стенде. И груз бы увеличился на лишние 70 кг. А так мы простили опору головки - возьмем штатив от камеры, простили платформу пациента, тест объект - по которому калибруется аппарат после каждого монтажа. Так что ну ни как не получится обследовать пациента, только если пациент сам сильно захочет показать себя во всей красе, но так как тест объекта все равно нет, результат будет скорее качественным. В прошлый раз был такой мальчик из мед.колледжа он был один на человек ~10 девчонок и не смог устоять от таких просьб. rischa Вы меня извините, но даже 83.5 градуса при дуге 100 градусов - не так уж и плохо для реального измерения аппаратом, тем более ему уже более 10 лет. Прогресс на месте не стоит. Причем у вас написано про три дуги в профиле, три дуги определяется аппаратами, которые выпускаются с ноября этого года! При таких градусах есть несколько причин погрешности, об этом должно быть известно врачам. Причем они закономерны. Поэтому мы уверены, что топограф не заменит рентген полностью, а лишь уменьшит частоту снимков и дополнит рентген дополнительной информацией при активном мониторинге состояния пациента со сколиозами 3-4 степени, как это должно быть. Есть исследование, которое говорит, что результаты рентгена и топографа хорошо коррелируют - это означает лишь одно - при отсутствии изменений по топографу, отсутствие дополнительных жалоб пациента - частоту рентген снимков можно уменьшить. Для удобства врача в современных аппаратах есть механизм сравнения обследований - который не только качественно показывает изменение графиков, но показывает количественные параметры изменения состояния пациента. Поверьте, если бы врачу хотелось подогнать результат под результат рентгена - он бы при этих градусах сделал бы это запросто.
rischa: Metos пишет: Причем у вас написано про три дуги в профиле, три дуги определяется аппаратами, которые выпускаются с нояря этого года! У меня нигде не написано про три дуги вообще. Третья дуга - в шейном - видна на снимках. Разве вы ее не увидели? Причем здесь ваш аппарат? Я, вообще-то, писала о том, что сколиоз "четырех-дуговой" по Шрот. А еще о том, что боли в шейном уменьшились после того, когда я стала делать "Стабизирующие Шрот для поясницы" и научилась правильно ставить бедра. иMetos пишет: Вы меня извините, но даже 83.5 градуса при дуге 100 градусов - не так уж и плохо для реального измерения аппаратом не извиню. Во-первых, такая погрешность даже для аппарата - это плохо. ИМХО Такая погрешность может говорить только о том, что таким аппаратом можно посмотреть только "внешние проявления", но внешние проявления могут быть обманчивы. А вот теперь попробую еще раз, о главном. Внимание! 83.5 градуса мне "измерили" по Рентген снимку! Что на самом деле еще хуже! Так что, может так получиться, что "ваши искаженные исследования" еще и утвердят "искаженные специалисты".
Metos: rischa Тогда я вас вообще не понял. У вас в верхнегрудном отделе приличная ротация по снимку, поэтому и написал про три дуги. К сожалению - правильно расчерчивать снимки я так и не научился. Книгу по Шрот читал, ну наверно не очень отложилось в памяти что такое "четырех дуговой сколиоз". Погрешность есть всегда, и то что вам по рентгену разные доктора по разному рисуют градусы лишь подтверждают это. Про "искаженных специалистов" - это супер. Назовите пожалуйста место, где работают не искаженные специалисты, которые научились измерять угол Кобба без инструментальных погрешностей и без человеческого фактора? А в топографе, кроме инструментальной еще и методическая погрешность существует, один плюс - что она прогнозируемая. Ну так еще, ради частоты эксперимента - если ваш снимок был бы составлен не из 2 а из трех снимков - то градусы бы тоже изменились (в превалирующим большинстве рентгенов имеется также методическая погрешность связанная с перспективными искажениями)!
rischa: Metos Продвинутый программист с продвинутым (Окси меня,кстати так обозвала) сколиозником обсуждают проблемы измерений сколиоза ...
rischa: Metos пишет: Погрешность есть всегда, и то что вам по рентгену разные доктора по разному рисуют градусы лишь подтверждают это. Снимки , тоже к сожалению, мне пришлось научиться расчерчивать. И поэтому с уверенностью пишу, что погрешностей более пары-тройки градусов при расчерчивании быть не должно. "Нарисовали" мне снимок в поликлинике, кстати, нормально, но случайно взяли не тот угол. А вот спецы из Альбрехта похоже просто переписали данные из данных МРТ исследования, кстати сделанных лежа! С какой целью? Как думаете? Кстати, это тоже к вопросу обследований и диагностики. Лежа и стоя совершенно различные значения могут быть. И нормальный специалист должен это тоже знать.
Metos: Цель не знаю. Т.е. вы хотите сравнить угол лежа при МРТ и угол стоя по старому рентгену - а какая здесь связь с топографом? А вам МРТ делали сразу на все отделы спины? И вообще - что вы хотели увидеть в заключении спецов из Альбрехта? Они вас наблюдают или вы один раз пришли и получили заключение?
rischa: Metos пишет: Ну так еще, ради частоты эксперимента - если ваш снимок был бы составлен не из 2 а из трех снимков - то градусы бы тоже изменились (в превалирующим большинстве рентгенов имеется также методическая погрешность связанная с перспективными искажениями)! Перемеряла сама все снимки, сделанные в разное время и на разных аппаратах - результат в грудном всегда один и тот же. Мой сборный снимок составлен из реальных снимков, градусы не изменены.
rischa: Metos пишет: какая здесь связь с топографом? Простая. Очередная фальсификация. А сколько всеж-таки градусов у вашего манекена. Вы так и не ответили.
Metos: сколько всеж-таки градусов у вашего манекена Ну так воскресенье сегодня. Завтра попробую найти рентген если сохранился. По вашему МРТ тоже фальсификация? Кстати - вы знаете, что МРТ не показывает костей? То что видно на МРТ на месте костей это пустота в которой отсутствует вода? Получается очередная профанация? Просто у каждого инструментального метода есть своя ниша, свое назначение и своя область применения. У нас это: В области скриннинг диагностики - топограф - возможность абсолютно без вредно для пациента оценить наличие нарушения осанки и деформаций позвоночника. Раннее выявление пациентов, формирование групп здоровья и групп риска развития заболевания. На одном топографе реально снимать до 30 детей в час в 4-х позах! В области мониторинга - контроль состояния пациента в динамике (во времени), контроль консервативного лечения В области контроля хирургического вмешательства - документирование состояния пациента, оценка эффекта оперативного вмешательства на всю осанку (баланс туловища, перекос таза, плечевого пояса, лопаток, боковые отклонения, формирование физиологических изгибов) в краткосрочной и долгосрочной перспективе. В области лечения компенсаторного сколиоза - подбор высоты коррегирующих стелек. Есть наработки по использованию топографа в области лечения функциональных сколиозов. Здесь на форуме принято обсуждать лишь один параметр - локализация и степень сколиотической деформации. Все остальные параметры здесь считаются избыточными и не относящимся к состоянию пациента больного сколиоза, что по нашему мнение не является правильным.
LANN: Metos пишет: В области мониторинга - контроль состояния пациента в динамике (во времени), контроль консервативного лечения Вот здесь готова спорить. Тот же корсет у пациентов с завершенным ростом надевают для достижения косметического эффекта. Т.е. на топографии красота, а угол по Коббу тот же.
Soleil: Не вникая в тонкости.. Моей дочке такое скриннинговое исследование делали в детском саду (сад у нее был ортопедический). Очень для многих родителей информация о наличии искривления (нарушения осанки) была новостью! И это при том, что детей там осматривает ортопед регулярно... Так что для ранней диагностики, я считаю, метод вполне информативный.
Metos: LANN Конкретно тот случай про Форметрик мы уже обсуждали - если с помощью корсета добиться деформации ребер ради наличия косметического эффекта, то применимость метода оптической топографии можно поставить под вопросом. В частности его немецкой реализации с крайне ограниченным набором контролируемых параметров. Описанного опыта применения нашего аппарата конкретно с корсетами Шено для взрослых - у нас отсутствует. В Новосибирске, в спец.школе аппарат успешно применяется для детей с новосибирскими корсетами. В Новосибирске, благодаря скриннингу найдена пациентка 15 лет с 68 градусами по рентгену, которая о своем диагнозе не подозревала ранее.
Гала: Metos пишет: Здесь на форуме принято обсуждать лишь один параметр - локализация и степень сколиотической деформации. Все остальные параметры здесь считаются избыточными и не относящимся к состоянию пациента больного сколиоза, что по нашему мнение не является правильным - уточните, плиZ, кто так считает.
Metos: Гала ООО "Метос" (c) P.S. Рентгена манекена к сожалению не сохранилось.
rischa: Metos пишет: Книгу по Шрот читал, ну наверно не очень отложилось в памяти что такое "четырех дуговой сколиоз". Читайте еще раз Потому что - это главное. А все "остальные параметры"обычно идут паравозиком к главным Metos пишет: Здесь на форуме принято обсуждать лишь один параметр - локализация и степень сколиотической деформации. Все остальные параметры здесь считаются избыточными и не относящимся к состоянию пациента больного сколиоза, что по нашему мнение не является правильным. Кстати, локализация и степень - это , тогда уж, целых два параметра. А степень деформации на форуме НИКОГДА не считалась основным параметром. Это вообще не параметр! Форум, думаю, меня поддержит. Нужны ГРАДУСЫ!!! А у вас даже манекен без градусов И спросите, будьте добры, у ваших новосибирских коллег. Есть ли у нас единый стандарт соответсвия степеней градусам? Я так понимаю, что в каждой избушке - свои ...
rischa: Metos , ничего личного. И против диагностической ценности топографии тоже ничего не имею. Пы сы По ходу обсуждения представила мышку, с которой обсуждаеют конструкцию мышеловки
Metos: rischa Ну я и имел в виду градусы, не совсем правильно выразился. Остальные параметры не идут паравозиком. Но их значимость конечно более велика при сколиозах начальных степеней, когда 100 градусов в основной дуге то смотреть перекос плеч уже нет необходимости. Про стандарт соответствия - это вы в точку прямо попали - в каждой избушке - свои! Другие параметры широко используются здесь на форуме, при обсуждении фотографий например, фразы типа баланс туловища нарушен, плечи разной высоты, асимметрия в поясничной области - нет, нет да и проскакивают. Все те-же параметры, ничего сверхестественного и используются в оптической топографии - только параметры берутся количественные в градусах, миллиметрах и сантиметрах. Например - 8 градусов при отсутствии ротации - это уже не будет структуральным сколиоз первой степени, а 8 градусов и ротация позвоночника в апексе дуги - уже первая степень структурального сколиоза. А если при этом присутствует перекос таза, и после коррекции перекоса таза, корригируется дуга, то сколиоз вообще становится компенсаторным. Четких границ, которые возведены в ранг закона есть только в приказе МО (в последствии закрепленным почти один в один постановлением правительства ) I степень - 1 - 10 градусов, II степень - 11 - 25 градусов, III степень - 26 - 50 градусов, IV степень - более 50 градусов (по В.Д. Чаклину). По поводу границы сколиозов 1-2 степени и 2-3 степени вроде споры отсутствуют. А вот по поводу остальных границ - разные школы используют разные границы. У нас заложено, что сколиоз 1 степени начинается с 7 градусов с ротацией более 1.4 градуса. До этого сколиотическая осанка. Проанализировав подход врачей к постановке диагнозов, в рамках программы скрининга мы пришли к выводу, что у врачей, которые ведут пациентов с большими степенями сколиозов (а, особенно травматологов-ортопедов, к которым попадают с переломами позвоночника), есть явная тенденция занижать степень. У врачей, которые принимают пациентов в поликлинике, наоборот, чуть асимметрию увидел сразу ставят сколиоз 1 степени. Чтобы померить врачей из разных групп - мы расширили номенклатуру диагнозов. Теперь в программе есть сколио 0-1 степени и 1-2 степени. Когда врач сомневается в точной установке диагноза - он может поставить такой диагноз по данным оптической топографии и вызвать пациента на дополнительное исследование в случае 1-2 степени, либо пригласить на повторное обследование через год в случае 0-1 степени. И там уже уточнить диагноз. На самом деле - алгоритм дифференциации диагнозов по результатам топографии не такой очевидный - мы стараемся задействовать все факторы, которые имеют связь со сколиозом. Например при дуге 5 градусов, но сильном перекосе плечевого пояса будет поставлен диагноз сколиоз под вопросом - и пусть врач сам решает что делать дальше.
Metos: 3-7 декабря в г.Москва состоится 22-ая международная выставка "Здравоохранение-2012", "Здоровый образ жизни-2012", в которой примет участие ООО "МЕТОС" Наш стенд # FB100 будет расположен в павильоне "Форум". Кому интересно - приходите
Metos: В этом году, в очередной раз: 9-13 декабря в г.Москва состоится 23-я международная выставка "Здравоохранение-2013", "Здоровый образ жизни-2013", в которой примет участие ООО "МЕТОС". Наш стенд № FD200 будет расположен в павильоне "Форум". На стенде периодически будет присутствовать автор метода ТОДП, есть шанс получить информацию о нашей продукции, об опыте ее применения из первых рук. В этот раз мы представим уже серийный образец топографа нового, третьего поколения, который поставляется с лета этого года. Также на стенде буду присутствовать я, желающие выпытать с меня мои личные мнения по всяким поводам, не связанными с оптической топографией, также приглашаются
LANN: Могу зайти, всё равно там работаю. У меня лично особых вопросов нет, но если интересующиеся подготовят список вопросов, могу задать их, глядя в глаза Metos, ваш топограф будет работать или только украшать стенд? Тренироваться "на кошках" будете?
Metos: Топограф работать будет, но тренироваться будем как всегда на маникене. Если кошка мужеского пола, то можем специально для вас провести съемку. Но результат будет качественным (в смысле не количественным) - так как условия не очень подходящие.
Metos: В этом году, в очередной раз: 8-12 декабря в г.Москва состоится 24-я международная выставка "Здравоохранение-2014", "Здоровый образ жизни-2014", в которой примет участие ООО "МЕТОС". Наш стенд № FA064 будет расположен в павильоне "Форум". Мы представляем современный аппарат компьютерный-оптический топограф нашего производства. Область применения - проведение массовых скрининг-обследований детского населения; - мониторинг состояния детей из группы риска по патологии позвоночника; - оценка эффективности мероприятий по коррекции нарушений осанки; - оценка эффективности консервативного лечения деформации позвоночника; - оценка результатов оперативного лечения деформации позвоночника; - оценка эффективности реабилитации послеоперационных больных. На стенде периодически будет присутствовать автор метода ТОДП, есть шанс получить информацию о нашей продукции, об опыте ее применения из первых рук. Сайт выставки http://www.zdravo-expo.ru/ Приглашаю всех заинтересованных в методе, готов отвечать на ваши вопросы на выставке.
Tesslin: Metos Metos Пожалуйста, подскажите, в Швейцарии, Германии, Италии в каких клиниках можно найти такой аппарат? Или это чисто сибирское ноу-хау?
Metos: Это чисто Российское. В Германии есть немецкий аппарат. Попробуйте найти через них.
Metos: Скрининг сколиоза в Новосибирске Наконец-то нас заметили в прессе Новосибирская система поиска сколиоза у школьников рекомендована для внедрения в России Новосибирскую систему диагностики сколиоза применяют по всей России
нв: Metos , удачи и дальнейшего развития!
Ты-то и я-то: Metos Более 270 топографов ТОДП работают в 73 городах. Это из статьи, на которую Вы даете ссылку. А нет ли у Вас случайно списка с адресами этих самых городов. Меня особо интересует Самарская область. Было бы здорово проходить обследование на топографе вместо рентгенов, особенно когда всякие сомнения одолевают по поводу изменений не в лучшую сторону. Ну это лично для каждого из наших детей. А в целом в масштабе страны, как было бы здорово обязать местных ортопедов применять ваше устройство для осмотров деток в садах и школах, с обязательным вклеиванием результатов в карточку ребенку и долой мухляж, принятый у наших врачей при прохождении медкомиссий. А то вот как доченька моя медкомиссию в садике перед школой проходила. Выдали мне карту на руки уже готовую и везде "здорова", ну легкое плоскостопие. Через месяц сама пошла с ней по врачам: сколиоз: 3 степень, плоскостопие: 2 степень, зрение: миопия -1,5 и -3. Такие дела. Так что двигайте в массы вашу разработку и удачи!
natik2012: Ты-то и я-то пишет: А нет ли у Вас случайно списка с адресами этих самых городов Metos, если не трудно, выложите список всех 73 городов .
матвей: Не смотря на то что этим видом диагностики пользуются достаточно широко, она все таки не является эквивалентом рентгеновскому снимку... То есть это достаточно интересная разработка, которая позволяет анализировать целый ряд параметров тела человека, но на пример определение угла Кобба там прямо скажем не удовлетворительное... Изволят врать... Вот использовать ее как вспомогательное оборудование для выявления детей которых надо отправить на снимок Рентгеновский... при школьном осмотре... то что надо... или посмотреть динамику при каких либо упражнениях... хоть 7 раз в неделю... без проблем... Но не более того.
Ты-то и я-то: матвей пишет: Но не более того. Вы думаете, что это мало значит? Мне свою девочку рентгенить ещё лет 10. Понятно, что рентгенов не избежать, но есть моменты, когда данная диагностика просто спасение. Когда мамочка рвет на себе волосы от переживаний, что там со спинкой происходит в ожидании корсета или уже в процессе лечения что-то не нравится, что у нас есть кроме собственных глаз и многочисленных фоток своего дитяти - ничего! Вот тут бы как раз и помогла эта диагностика. Лично меня уже не так радует коррекция в корсете, а сильно беспокоит то, что таз у дочери разворачивает всё сильнее и мне кажется иногда, что она скоро через свою ногу левую падать будет. Доктор же уверяет меня в течении полугода, что всё ОК, а я вижу, что не всё там ОК. Как я ему это докажу? Выходит спор на пустом месте, вот здесь бы мне и КОТ в помощь, в данном случае меня как раз параметры тела и интересуют. Россияне - великий народ, умеющий от безнадежности делать потрясающие открытия, только им очень часто не дают ход и "закапывают в землю" талантливейшие вещи, потому что это кому-то не выгодно.Так что очень ждем информации от Metos и для себя и для продвижения в массы .
Metos: Ты-то и я-то Вы удивитесь, но в Самаре есть четыре аппарата 1-2 поколения. Сам лично был в Самарской гор.больнице №2 рядом с кин. Современник. Вот список всех наших заказчиков, кто когда-то приобрел топограф. http://www.metos.org/customers.php Если говорить про гос.клиники (муниципальные и федеральные) то есть одна большая проблема - очень немного мест которые умудрились заставить ФОМС оплачивать врачам работу. Соответственно есть много мест, где аппарат есть, но он по этой причине не работает - в современном мире работать бесплатно никто не хочет. Возможно, что если родители начнут бомбить свой минздрав, то тариф согласуют и аппараты начнут работать. В частных клиниках, аппараты работают в большинстве своем. матвей Собственно ради скрининга и мониторинга больше 20 лет назад был разработан этот аппарат. Назначать только по результатам топографа корсет или хирургическое лечение не будет даже не далекий врач. Мы проводили сопоставление рентгена и топографа этим летом на современном ПО - результат очень хороший, СКО ошибки до 120 градусов при расчерчивании автором не превышает 3-5 градусов в зависимости от локализации дуги и степени сколиоза. Этот результат сопоставим с ошибкой расчерчивания угла Кобба по рентгену. Еще одну работу провел практикующий доктор из московской поликлиники, у нее результаты очень хорошие, но больших степеней не было. Сопоставимость оценки углов сколиотической деформации позвоночника начальных стадий по данным рентгена и компьютерной оптической топографии Мы считаем, что выявление как начальных, так и любых других стадий сколиоза - компьютерная оптическая топопграфия выполняет вполне успешно. Об этом свидетельствует пятилетний опыт программы скрининга школьников Новосибирска. На сегодня главное внедрять подобную программу в других регионах России. И здесь большую роль могут сыграть сами родители, которые должны требовать от местных властей реализации подобных обследований в рамках программы бесплатного гарантированного медицинского обслуживания населения России, так как в нее входят обязательные ежегодные профилактические осмотры учащихся ортопедом. ООО МЕТОС
Ты-то и я-то: Спасибо за список, будем изучать! Metos пишет: больше 20 лет назад был разработан этот аппарат Вот про что я говорила, эта фраза меня убила наповал, 20 лет и никто до сих пор не внедрил эти аппараты в каждую поликлинику. Ведь врачи из поликлиники постоянно проходят повышения квалификации, ну что стоит обучить ортопедов этой диагностике и поставить в каждую поликлинику аппарат. Похоже государству, к сожалению, проще содержать койко-места в больницах и продолжать растить из детей будущих вполне себе больных граждан. Профилактика-великая вещь. Эх, грустно это всё!
natik2012: Metos пишет: Если говорить про гос.клиники (муниципальные и федеральные) то есть одна большая проблема - очень немного мест которые умудрились заставить ФОМС оплачивать врачам работу. Соответственно есть много мест, где аппарат есть, но он по этой причине не работает - в современном мире работать бесплатно никто не хочет. Наверно наша 106 пол-ка г.Москвы как раз одна из этих мест. Сходила сегодня к педиатру узнать, есть ли в пол-ке этот метод, педиатр даже не знает, что это такое, отослал к зав. отделением, зав.отделением тоже не знает ничего, отослала к ортопеду, ортопеда у нас нет, есть в соседнем филиале, но к нему пока записи нет, записалась к хирургу в своей пол-ке. Если он тоже не курсе, то тогда поеду в платный центр, цену правда не узнавала. А может не поеду. Скоро год, как второй корсет одели, проще рг сделать.. Сейчас позвонила в Центр кинезиологии, там на данный момент не делают КОТе. В Зацепина вообще не прозвониться, а через интернет записи вообще ни к одному врачу нет.
Metos: natik2012 Для Москвы - это как раз самое большое отношение и имеет. Глав.врач вашей поликлиники сказала, что аппарат все еще существует. Но во первых, никто не платит, а во вторых - все обученные специалисты уже ушли из поликлиники. Я точно знаю, что в Москве работают в 110 поликлинике и Зацепина. Других мест, где пройти обследование в Москве я не знаю. Это прямо как черная дыра - Москва. В Санкт-Петербурге вот есть несколько мест, где топограф постоянно работает - и частных и "государственных", а Москве это не надо.
Ксенинамама: Мы в Зацепина наблюдаемся, хоть бы раз предложили! Или аппарат и там стоит без дела?
Metos: Там их несколько в разных отделениях. Вроде работали. И были распечатки с Зацепина.
natik2012: Metos пишет: Глав.врач вашей поликлиники сказала, что аппарат все еще существует. Но во первых, никто не платит, а во вторых - все обученные специалисты уже ушли из поликлиники. Metos , Вы позвонили главврачу пол-ки?))) Или связались с ней по эл.почте? Я хотела к ней зайти, но как-то не решилась. Получается, что нет смысла идти к хирургу, в 110 пол-ку направление навряд ли дадут, не наш район. А в Зацепина наверно съездить проще,чем дозвониться, там только один телефон регистратуры и все время занято, и сделать платно.
Metos: Позвонили... Можно попробовать сделать письменный запрос в городской отдел образования и ОМС. Объяснить ситуацию, сказать, что нужно контролировать, что аппарат есть - а так как нет утвержденного тарифа и нет обученного персонала - прием не ведется. В течении 30 дней вам должны отписаться. Весь смысл топографа в вашем случае - это контроль лечения или мониторинг - тут важно делать обследования в одном месте и сравнивать что было и что стало. Просто так сходить и обследоваться однократно особого смысла нет. Да еще и не доверие у некоторых хирургов/ортопедов. Потому что сейчас вам просто выдадут направление на рентген и все - это проще, легче и за это поликлиника еще и деньги получит.
natik2012: Metos пишет: Можно попробовать сделать письменный запрос в городской отдел образования и ОМС А при чем тут отдел образования? Если и писать, то в Департамент здравоохранения Москвы, как ни странно, они там наверху реагируют и если надо, дают местным врачам нагоняй, и все начинают работать так как положено. Был положительный опыт общения с департаментом. Схожу к врачу, а там видно будет.
Metos: Ошибся, департамент здравоохранения. Да не виноваты ваши врачи, они просто хотят получать оплату за свою работу. А виноваты те, кто не согласовал тариф. Ведь топографов в Москве очень много, а работающих почти нет. Если была бы оплата, аппараты бы работали. Везде где удалось провести услугу по ОМС или по платным услугам установить тариф - топографы свое отрабатывают. А Москва это особый регион - десятки аппаратов стоят и никому ничего не надо.
Миз: А у нас в Воронеже в Парусе Надежды есть! Какие мы продвинутые Моя благодарность организаторам, руководителям и врачам этого центра только растет год от года.
Metos: 7-11 декабря в г.Москва состоится 25-я международная выставка "Здравоохранение-2015", "Здоровый образ жизни-2015", в которой примет участие ООО "МЕТОС". Наш стенд № FA064 будет расположен в павильоне "Форум". Мы представляем современный аппарат компьютерный-оптический топограф нашего производства. Область применения - опыт проведение массовых скрининг-обследований детского населения; - мониторинг состояния детей из группы риска по патологии позвоночника; - оценка эффективности мероприятий по коррекции нарушений осанки; - оценка эффективности консервативного лечения деформации позвоночника; - оценка результатов оперативного лечения деформации позвоночника; - оценка эффективности реабилитации послеоперационных больных. На стенде периодически будет присутствовать автор метода ТОДП, есть шанс получить информацию о нашей продукции, об опыте ее применения из первых рук. Сайт выставки http://www.zdravo-expo.ru/ Приглашаю всех заинтересованных в методе, готов отвечать на ваши вопросы на выставке.
Ксенинамама: Metos, это только для специалистов информация или можно привести дитё и сделать исследование?
Metos: В первую очередь выставка для специалистов, конечно. Но не только специалисты туда приходят. К сожалению обследовать там нет нормальных условий. Врача на стенде не будет да и оголять верхнюю половину туловище у всех на виду тоже не хорошо. Но иногда по просьбе посетителей наглядно демонстрируем аппарат в действии применительно к детям/подросткам мужского пола. Вот такая дискриминация у нас, к сожалению.
Metos: 3-7 декабря в г.Москва состоится международная выставка "Здравоохранение-2018", "Здоровый образ жизни-2018", в которой примет участие ООО "МЕТОС". Наш стенд № FB135 будет расположен в павильоне "Форум". Мы представляем современный аппарат компьютерный-оптический топограф нашего производства. Область применения - опыт проведение массовых скрининг-обследований детского населения; - мониторинг состояния детей из группы риска по патологии позвоночника; - оценка эффективности мероприятий по коррекции нарушений осанки; - оценка эффективности консервативного лечения деформации позвоночника; - оценка результатов оперативного лечения деформации позвоночника; - оценка эффективности реабилитации послеоперационных больных. На стенде периодически будет присутствовать автор метода ТОДП, есть шанс получить информацию о нашей продукции, об опыте ее применения из первых рук. Сайт выставки http://www.zdravo-expo.ru/ Приглашаю всех заинтересованных в методе, готов отвечать на ваши вопросы на выставке.
полная версия страницы