Форум » Альтернатива » Диагностическая ценность топографии » Ответить
Диагностическая ценность топографии
Наиля: Переношу сюда кое-что из темы СО. Если у кого есть еще ссылки, прошу поделиться. The monitoring of spinal deformity uses many techniques: clinical history and physical examination for patient status, radiography for precise spinal delineation and Cobb angle, topography to quantify cosmesis and to approximate the Cobb angle. -------------------------- Goldberg CJ; Kaliszer M; Moore DP; Fogarty EE; Dowling FE Children's Research Centre and Orthopaedic Department, Our Lady's Hospital for Sick Children; and the Department of Community Health and General Practice, Trinity College, Dublin, Ireland. caroline.goldberg@ucd.ie STUDY DESIGN: Preliminary analysis of the clinical value of surface topography in a spinal deformity clinic. OBJECTIVES: The Cobb angle is the gold standard for the monitoring of scoliosis. This study was designed to determine whether surface topography would reflect Cobb angle status with sufficient reliability to permit its safe use as an alternative means of documentation in some circumstances. SUMMARY OF BACKGROUND DATA: Surface topography offers the possibility of describing spinal deformity more fully than radiographic measures alone. To be useful, it must ignore changes due to varying posture and reliably detect differences that are clinically significant, while broadening the ability to assess deformity. METHODS: Surface topography using Quantec () was obtained routinely in all patients attending a spinal deformity unit. Intrasubject variation was reduced by taking the mean for each parameter of four repositioned scans, which gives a smallest detectable change on all measures of approximately 10 U. Fifty-nine patients with two sets of radiographs and topography scans were studied to determine the ability of the different measurements to detect significant change. RESULTS: There was a significant correlation between Cobb angle and Quantec spinal angle. A significant change in Cobb angle could be identified by associated change in at least one topographic measure in a significant proportion of cases. CONCLUSIONS: It is unlikely that topography will supplant radiography for the ascertainment of Cobb angles, because the error margins of both are wide, and the two are not measuring the same aspect of the deformity. The Quantec system is useful in patient monitoring as an alternative to radiography, without diminishing the standard of care. -------------------------------------- Перевод местами вольный, я не статист, поэтому некоторые термины и обороты дословно перевести не могу. Если кто может, помогите, плиз. План исследования: предварительный анализ клинической значимости поверхностной топографии в клинике деформации позвоночника Цели: Угол Кобба - золотой стандарт для мониторинга сколиоза. Данное исследование имеет цель определить, отражает ли поверхностная топография состояние угла Кобба с достаточной достоверностью для того, чтобы допустить ее безопасное применение как альтернативного метода в некоторых случаях. Бэкграунд: Поверхностная топография предлагает возможность более полно описать деформацию позвоночника, чем только лишь радиологический метод. Чтобы быть пригодной, она должна игнорировать изменения, связанные со сменой положения тела и точно отмечать клинически значимые различия, чтобы расширить возможности для оценки деформации. Методы: Поверхностная топография, в которой используется угол Quantec(U) выполнена в рутинном порядке всем пациентам, поступившим в отделение патологии позвоночника. Вариации практически сведены к нулю за счет оценки средних величин каждого параметра, выведенных в результате четырех повторных сканов, что минимально влияет на результат измерений(в пределах 10 U). 59 пациентов с двумя сериями радиограмм и топограмм обследованы с целью определить возможности разных методов измерения для обнаружения существенных изменений. Результаты: Обнаружена значимая корреляция между углами Кобба и Квантек. Существенное изменение угла Кобба может быть идентифицировано соответствующим пропорциональным изменением при как минимум одном топографическом исследовании. Выводы: Маловероятно, что топография может вытеснить радиографию в определении угла Кобба, так как границы области ошибок для обоих методов широки и оба метода измеряют разные параметры. Система Квантек пригодна для мониторинга пациентов вместо радиографии, без отклонения от стандартов медицинской помощи. -----------------------------------------
AnGeLa: Так вот, у меня нет никаких симпатий к СО и его методу, и я считаю что кратковременное улучшение которое фиксирует топограф через неделю занятий не имеет никакого отношения к долговременному результату. У нас отсуствуют подобные данные - следовательно пока для нас это утверждение не доказано и пусть каждый пациент решит сам. Вот эти Ваши слова означают, что результат есть. Не важно, кратковременный или нет. Важно, что Вы считаете, что на основании топограмм можно говорить о том, что изменения произошли. В то время как на рентгенах изменений не видно. В связи с этим и возник вопрос о достоверности топографии именно относительно определения угла искривления. Напоминаю, что Сергей Олегович говорил о том, что уменьшает степень сколиоза, а значит, мы ведем речь не об осанке в целом или мышечном аппарате, а об угле Кобба и его аналоге на топограмме. Очень жаль, что Грегори до сих пор не показал нам, через какие позвонки надо проводить линии на втором снимке и откуда получились 13 градусов коррекции на рентгене. Спасибо Вам за то, что пришли на наш форум и объясняете свою позицию. Так легче разобраться в сути.
Metos: В связи с этим есть вопросы: 1) может ли топография определить форму и состояние внутренних органов пациента, например желчного пузыря ? Нет. 2) Может ли топография определить форму конструкции и место крепления винтов у прооперированного по поводу сколиоза человека ? Нет. Но специалист с помощью функциональных проб может отчетливо увидеть заблокированные позвонки. И еще раз - в отчете программы вы видете кучу цифр, а не только градусы. А в программе мы видем еще и две позы, да и можем отчетливо увидеть все на 3D модели с наложением различных препаратов, посомтреть изменения в различный сечениях - так что сравнивать по обработанной топограмме я не возьмусь. Дайте исходные файлы обследования и тогда поговорим. Их можно отправить на официальный адрес компании. Как подобрать файлы можно узнать у меня, если есть такое желание. Про сайт я случайно наткнулся на него где-то в феврале. Снимик Натали мы анализировали как раз по отчетам - там есть ошибка при обработке. Однако указывать их это уже больше этический вопрос, я думаю если врачи пристольно посмотрят еще раз то это увидят. На внешний вид они очень похожи но градусы на топограмме не расчертишь как на рентгене. Таким образом при повторной съемке пациента следует анализировать оба обследования одновременно в программе. Вот скажите, пожалуйста, изменится ли на топограмме дуга позвоночника если накачается(набухнет, увеличится в размерах) мышца на вогнутой стороне ? Если правильно раставить метки - то в пределах погрешности (пара градусов). Если раставлять метки видя оба обследования до и после, можно сказать на сколько точно изменилось - ориентируясь уже на анатомические ориентиры конкретного пациента.
AnGeLa: Metos, видите как все сложно. А рентген показывает сам позвоночник. и пусть там есть погрешности, но если его сделать в одном и том же месте, то если есть разница, она будет видна на снимках и не специалисту. Сергей Олегович в первом своем объявлении четко указал, что лечит сколиоз, уменьшает степень и оплату берет по результатам рентгена. А теперь пытается и своих клиентов и весь форум убедить, что топограммы не только равны, но и лучше и информативнее в его случае. Если правильно расставить метки - то в пределах погрешности (пара градусов). Если раставлять метки видя оба обследования до и после, можно сказать на сколько точно изменилось - ориентируясь уже на анатомические ориентиры конкретного пациента. получается, что результат довольно сильно зависит от человеческого фактора. Метос, еще вопрос, уж извините, что мучаю вас)) Есть два человека, точнее, один и тот же человек с разницей, ну скажем, в год. Итак, в первом случае он обследуется. и потом год занимается гимнастикой, плавает, ведет здоровый образ жизни, даже худеет на пару кг. И вот приходит на второе обследование. Что покажет программа: уменьшение дуги покажет или нет(ведь контур тела и постура изменится) ? а, да. Мы о ком говорим то ? Я лично о взрослых))) потому что именно они костяк потенциальных пациентов СО. Насколько действительны результаты топографа для взрослых ? Cпасибо за ответы.
Metos: Да, человеческий фактор никуда не деть. Я говорил про эксперимент с расчерчиванием рентгена - там разница между специалистами доходила до 10 градусов на одном и том же снимке. Даже вы в форуме видете, что не так просто померить этот самый угол Кобба. Про дугу не скажу в вашем случае - а она реально то у пациента изменилась? От веса дуга конечно не зависит(в определенных пределах). Про взрослых я уже писал - у меня в базе данных в основном дети, максимум может лет до 20 -23 не больше. Данных о взрослых у меня нету к сожалению. С точки зрения метода вроде ничего не говорит о возможных проблемах, однако точных данных за это я предоставить не могу. Вообще я бы в сравнение помимо угла кобба включил еще и параметры наклона таза, плеч, туловища, ротационные изменения, длину дуги, лозицию вершины дуги, а может и еще что-нибудь.
Сергей Олегович : Как то не получается вставлять посты куда хотелось . Мое предыдущее замечание прошу отнести к тексту переведенному с английского языка и посвещенному исследованию топографии.
AnGeLa: Можно задать вопрос, большая корреляция, это что за зверь то такой? Спинным мозгом чую ,что не иначе как под новой личиной военный синус прорезался. Который , как известно бывает равен 2 или 3 а в военное время легко достигает 10. Где ссылки на изготовителя програмного обеспечения которое тестируется? Что такое проверка метода, поясните пожалуйста. Где полученные данные в виде цифр? Это не отчет о проделанной работе, а шаманские заклинания. Дается некий вывод, а из чего он получен я не вижу . Зачем подобные тексты печатать? Как то не получается вставлять посты куда хотелось . Мое предыдущее замечание прошу отнести к тексту переведенному с английского языка и посвещенному исследованию топографии. Это надо же, назвать "шаманскими заклинаниями" статью в ПабМеде!!! Сергей Олегович, расскажите об этом мировому сообществу, откройте им глаза на творящееся безобразие. Вы не в теме, Сергей Олегович. Учите матчасть. Сергей Олегович пишет:Этим самым Вы сможите оградить себя от не продуманных высказываний. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11224901
Сергей Олегович : Есть такое понятие как манипулирование людьми. Или общественным мнением если хотите. По сути это всегда попытка лишить Вас Возможности самостоятельно и осознанно делать выводы из ситуации , или хотя бы понимать как и почему они сделаны другими.. Приведенная Вами сталья является прямо таки классической в этом жанре литературы. Нормальные исследования просто обязаны содержать: 1. Название тестируемой аппаратуры. 2 Место изготовления. 3 Где и кем изготовлено програмное обеспечение. 4. Версия програмного обеспечения. 5 . Место проведения исследований. 6. Результаты исследований в видеконкретных цифр . 7 Обработка результатов измерений. 8. Выводы. Ничего этого приведенный Вами текст не содержит. Авторы произведения дают только конечный результат, без единой цифири. Все вышеизложенное и дает мне право называть приведенный Вами документ хоть заклинаниями, хоть Филькиной грамотой. Вне зависимости от того места, где он был напечатан.
AnGeLa: Сергей Олегович пишет: Есть такое понятие как манипулирование людьми. Или общественным мнением если хотите. По сути это всегда попытка лишить Вас Возможности самостоятельно и осознанно делать выводы из ситуации , или хотя бы понимать как и почему они сделаны другими.. Приведенная Вами статья является прямо таки классической в этом жанре литературы. Сергей Олегович, манипулированием людьми и их мнением занимаетесь сейчас Вы. Вы расчитываете на то, что люди не будут вчитываться в предыдущие посты, но с удовольствием ухватятся за Ваши "разоблачения". Наверное, Вы заметили, что мое мнение относительно Вас стало меняться. Сначала я считала, что Вы добросовестно заблуждаетесь насчет топографии и корректности ее применения для оценки результатов Вашей деятельности и искренне хотите разобраться в этом. Но, увы, судя по Вашим постам, истина Вас совершенно не интересует. Вы не разбираетесь, а "просвещаете ". Правильно ли я понимаю, что Вам нужно лишь то, чтобы Ваши потенциальные клиенты согласились на топографию ? ПабМед это серьезный и надежный ресурс, признанный в мире Там априори не может появится "статейка". Только проверенные вещи. Можете быть уверены в том, что исследования проводились как полагается. Вам же, как потребителю, предоставляется сокращенная версия. САМОЕ ГЛАВНОЕ: Очень хорошо, что Вы наконец-то озаботились научной стороной дела. Оказывается, Вы имеете о ней представление и понимаете, как важно правильно и корректно оценивать результаты. В таком случае, Вы прекрасно знаете, чего мы от Вас хотим. Предоставьте нам, пожалуйста, доказательства эффективности Вашего метода исходя из преведенных же Вами стандартов. Также есть альтернативный вариант: Вам достаточно опубликовать статью в Паб Меде. Мне, как администратору, этого будет достаточно. Успехов !
Metos: 5-9 декабря 2011 в г.Москва состоится 21-ая международная выставка "Здравоохранение-2011", "Здоровый образ жизни-2011", в которой примет участие ООО "МЕТОС". Наш стенд № FF016 будет расположен в павильоне "Форум". Если кому интересен теоретические или практические вопросы оптической топографии с использованием нашего оборудования - приглашаю на выставку. Выставка ориентирована в первую очередь на специалистов, но я думаю будет интересна и некоторым активным форумчанинам и форумчанкам. Так что приходите в гости. P.S.Я буду на выставке.
LANN: Зайду, раз уж там работаю А вы только проспектики привезёте или оборудование?
Metos: Действующий прототип нового топографа будет.
LANN: Показывать в действии будете? Всё прилюдно, включая раздевание?
Metos: Metos Будет манекен со сколиозом 3 степени. Проводить обследования людей возможности не будет.
Берлинец: Metos пишет: Будет манекен со сколиозом 3 степени. Это точно, уж маникену рентгенснимки не сделаешь и точность метода никак не проверить своими глазами на выставке.
Metos: Берлинец На выставках не проводят исследований. Как вы себе это представляете? А вот рентген манекена (он сделан слепком с реального человека) надо будет поискать, хотя нашему манекену уже 18 лет исполнилось. Хотите обсудить возможность провидения такого исследования - добро пожаловать на выставку.
LANN: Metos пишет: На выставках не проводят исследований. Да, ну? Конечно, не все, но проводят. А зачем тогда тащить действующий прибор? Или на манекене исследования проводят, а на человеке не проводят
Oksi: LANN пишет: Да, ну? Конечно, не все, но проводят. Мы проводим ( Ярмарка фитнеса и здоровья), да. Фитнестесты силы мускулатуры туловища и ног. Однажды ( году в 2002) миистра образования увезли в больницу после теста. Ей так хотелось показать наивысшие результаты, что просто травмировала себе спину. LANN а вот кроме шуток... Цель- показать, как действует установка, а она действует, отражая на рез. "обследования" неровности поверхности и несимметричность ее двух сторон. Так так ли важно, манекен искривленный, или человек? И ты сама или рбенок твой, готовы раздеться ( за ширмой) и пройти обследование, но так, чтоб стоящие по другую сторону ширмы полюбовались на процесс и оценили величину выпуклостей и впалостей спины? Ведь это и есть цель выставки, показать процесс, а не задаром сфотографироваться, проводимые невидимо от глаз посетителей манипуляции не в интересах Метоса ( фирмы, а не форумчанина)? Не затрагивая вопроса "диагностической ценности", считаю порядок демонстарции прибора легитимным.
rischa: Metos , при отсутствии в нашей стране общепринятых, работающих стандартов диагностики и лечения сколиоза, даже страшно предположить, как неправильно могут начать использовать ваше "изобретение". В связи с этим вопрос: скольки градусам соответствует сколиоз 3 степени у вашего манекена и какой локализации у него сколиоз?
Oksi: rischa пишет: как неправильно могут начать использовать ваше "изобретение". Да уже давно используют, и массовые скриниги проводят, ты что, не читала? А про манекена- это Метос оговорился, у него нет искривления позвоночника, у него есть несимметричная поверхность спины, ее и будут диагностицировать. Да, Метос, чтоб яснее стало, расскажите про манекена. Делали слепок с реального пациента, да?
Берлинец: Oksi пишет: А про манекена- это Метос оговорился, у него нет искривления позвоночника, у него есть несимметричная поверхность спины, ее и будут диагностицировать. Metos пишет: Будет манекен со сколиозом 3 степени.
полная версия страницы