Форум » Альтернатива » Лечение у костоправа » Ответить
Лечение у костоправа
альфа: Здравствуйте! Если не ошибаюсь, на форуме обсуждаются 2 метода лечения сколиоза: операция и ношение корсета. Мануальщиков, похоже, почти все боятся(и правильно делают!). Но неужели никто не искал костоправа? Меня привела в порядок костоправ из Ириновки под СПб Александра Ерофеевна. Вечная ей память! Это было в далеком 1979г., я только закончила школу и имела прогрессирующий сколиоз S-образный 3-4 ст., особенно ужасны были боли в спине. Я уже писала, что могла ходить по улице от стенки к стенке. Подойду к стене дома, прижмусь поясницей, боль немного отпустит, иду дальше и так до следующего дома. Были мы и в ЦИТО у Кона. Но тогда основная методика была - гипсовая кроватка. Отказались. Потом добрые люди сказали про костоправа. К ней тогда со всего Союза приезжали и месяцами пытались попасть, особенно упорные добивались. Добилась и моя мама. Так вот, Александра Ерофеевна мне вправила позвоночник. Все, что было потом - это другая история. Потому что началась совсем другая жизнь практически здорового человека. Правда, не сразу, сначала было очень-очень больно, боли "гуляли" по всей спине, болело там, где никогда не болело. Но в один действительно прекрасный день боль ушла. Спина у меня не ровная, искривление все равно есть, но об этом никто не догадывается. Лечила больных Александра Ерофеевна практически до самой смерти. А в этом году этой удивительной женщины не стало. Тысячи исцеленных ею людей хранят добрую память. Низкий ей поклон! Сейчас в той же Ириновке лечит ее внучка. Несколько лет назад она вправила грыжу Шморля моей родной сестре. Вот такие дела. Желаю всем здравствовать!
Гала: AnGeLa , а что там перечислялось - анафилактический шок вплоть до смертельного исхода, поломка инструментов в костной ткани, излишнее удаление костной ткани, риск нагноения - развития острого гнойного периостита,риск рецидива, риск образования радикулярной кисты, риск остеомиелита челюсти, перелома корня зуба, вывиха зуба под коронкой, из-за возможность снятия уже зафиксированного мостовидного протеза и отсутствие гарантий на протезирование, риск заражения всякой всячиной, вплоть до сепсиса, развитие бактериального эндокардита, - что-то еще было ?
Annah: Oksi пишет: Позвольте напомнить, что на этом форуме допустимы грамматические, орфографические и стилистические ошибки, но лексика, подобная Вашей, явно лишняя. Извините. AnGeLa пишет: была бы нарабатываемая реальная, а не рекламная статистика, которая бы скурпулезно анализировалась Где можно ознакомиться со статистикой лечения сколиоза ЛФК, плаванием, топчанами и гипсовыми кроватками? Они явно есть в протоколах лечения. Для ускорения беседы и уменьшения флуда - такой опубликованной статистики в бывшем СССР нет (если я неправа, буду рада получить ссылку). Знаете почему? Потому что она покажет, что эти методы не работают, и все заведения консервативного лечения сколиоза надо разгонять поганой метлой, все санатории и интернаты. Вместе со всеми ортопедами, защитившими свои диссертации на консервативном лечении сколиоза во главе. На Западе тоже так преподают ? Причем здесь Запад? На Западе не советуют плавание, укладки на стороне выпуклости и гипсовые кроватки в качестве основного лечения, ЛФК с гимнастикой Шрот, я думаю, не будем сравнивать? Или хотите сравнить? С косками, вот, кстати, прокол - не так широко, как в СССР, но назначают кое-где. И операции там в массе своей покрывают страховки - это типа гарантии, о которой изначально шла речь. А Вы, кстати, не видели в Сети диплома по лечению сколиоза за 2006г? Вы не ответили на мой вопрос "Что держит от изменения программы преподавания не знаю даже скольки-летней давности? " Очень такой вопрос интересный, есть над чем помедитировать. На мой взгляд, они не пытаются лечить сколиоз, не пытаются его изучать или даже понять. А врачи пытаются понять? Назначение ЛФК, которая никого и никогда не вылечила - это попытка понять сколиоз? Иначе бы у них были собственного изготовления протоколы ведения пациентов, в которых все было бы очень четко и подробно расписанно, была бы нарабатываемая реальная, а не рекламная статистика, которая бы скурпулезно анализировалась и.т.д. Всего этого у мануальщиков нет, ибо им это абсолютно не нужно. Откуда Вы знаете что есть у мануальщиков, а чего нет? У Вас есть какая-то статистика по этому поводу, Вы много знаете хороших мануальщиков? А Вы же знаете, да, что мануальная терапия - официально признанный метод лечения, и ее назначают в государственных учреждениях типа института Альбрехта? Цель у них другая. Какая другая? Защита диссертации - это не прагматичная цель? Ради удовлетворения собственного любопытства достаточно просто много читать и работать, но им зачем-то нужны степени. Для чего, как Вы думаете?
Annah: AnGeLa пишет: Так что давайте не путать научное исследование(даже, на наш взгляд, неприемлемое) и остальное. Мне тоже не нравятся эксперементы над живыми существами, но как по-другому то? А Вы не хотели бы поучаствовать в эксперименте? Для науки же.
мамуля: Annah, как раз официальные учреждения, типа интерната 76 ведут статистику, все снимки и истории болезни воспитанников хранятся в архиве интерната. И их статистика и показывает, что сколиоз они не лечат. Врачи интерната, так и говорят, что сколиоз прогрессирует в течении всего периода роста ребенка. Что их задача замедлить прогрессирование, и удачный случай остановить. Я была в интернате 9 лет: все верно, были и случаи останки прогрессирования, и бесконечной прогрессии, и даже один улучшения. Поэтому то в частности родитель услышав диагноз и проконсультировавшись у светил официальной медицины, впадает в шок и очень часто ведется на обещания мануальных терапевтов “убрать горбушку”. Так что ребенку с диагнозом сколиоз в нашей стране врачи сразу выносят приговор. Но мамы форума надеются на корсет Шено. Это тут единственный бескровный позитив.
Гала: при направлении нас на ОП наше учреждение за подписью главврача, профессора расписалось в бессилии - обратилась...2степ...лечилась...(все, что положено в таких случаях)... через два года ...4степ...на ОП! насчет диплома.Учится студент на леч.факультете, на 5 курсе выбирает субординатуру 1 из 3 -терапия, хирургия, гинекология -потом после института интернатура, выбирает травматологию-ортопедию (это все вместе!).через год готовый травматолог-ортопед(оперирующий). если оперировать не охота (не забывайие, травмы, все прочее...) выбирает учреждение типа центра мануальной терапии -идет по выбранному пути, периодически выезжая на специализацию. если не боится -и если повезет - берет специализацию по вертебрологии ( но официального наименования в номенклатуре специальностей -вертебролог-нет), в лучшем случае в НИИ, если есть связи и способности, умеет на многое глаза закрыть, пойдет, где делают ОП на позвоночнике, и в т.ч. по сколиозу.И будет делать то, что все там делают.Единицы смогут защититься и пойти выше по должности, где уже можно за границу за гос.счет съездить.съездтил, научился -а возвращается в свой НИИ - аппаратура, инстр., уход российские...если директор пробивной и будет иметь интерес в продвижении нового это хорошо. если нет -извини... дальше хочешь пробить -иди в администраторы, руководить, но НЕ оперировать практически.Если оперируешь -без руководства не пробъешь новое. круг замкнулся. у хирургов и мануалов свои противоположные интересы, все же понимают. А интересы чиновников!!! медики представляют, какая огромная армия кормится в горздравах, министерствах, институтах, фондах ОМС и куче др. организаций.У ВСЕХ у них высшее мед.образование. ПРоблема в системе организации здравоохранения и уровне развития государства и общества в целом. Никто в нашем излечении не заинтересован(((
Olga/Paha: Можно спорить до бесконечности, как ловля черной кошки в темной комнате. Господа, кто- что лечить собирается, если ВЕКАМИ не могут найти причину болезни. Как можно остановить кровь, не найды пореза? Причин развития сколеоза полно, и вот в зависимости от этих причин - и исходные результаты ( у кого то само остановилось, у кого то за пол года скрутило).Причины нужно искать, а для этого исследования нужны, эксперементы, деньги, люди которые будут своими мозгами докапываться до истины. А пока нужно довольствоваться тем что есть, в разумных пределах конечно.
Oksi: Olga/Paha существует такое понятие как симптоматическое лечение, не вдаваясь в подробности причины возникновения. Вот в случае идиопатического сколиоза и идут таким путем. Лечат-Пытаются лечить основной симптом- ассиметрию тела, реберный горб, отклонения от вертикали, перекос таза. Если удается остановить или даже улучшить внешнюю картину считаем улучшением. Удачи и привет
AnGeLa: Annah пишет: А Вы не хотели бы поучаствовать в эксперименте? Для науки же. А Вы не хотели бы оказаться в средних веках и получить удовольствие от различных косивших города эпидемий(чумы там, холеры или оспы) ? Погибнуть от элементарной раны из-за отсутствия анестезии в 19 веке, от инфлюэнции, туберкулеза или скарлатины в начале 20 ? Будь Вы мальчиком , больным гемофилией, когда бы предпочли жить: сейчас или в прошлые века ? а если карликовость, которую сейчас можно исправить приемом лекарств и человек будет выглядеть как все, а не быть изгоем ? Нынешний мед. прогресс и удлинение продолжительности жизни - за счет так не нравящихся Вам экспериментов, и не только над животными. И отличными хирургами становятся не сразу, а сделав нt одну и не две ошибки, стоившие жизни или здоровья пациентам. И да, я не хочу, чтобы на мне проводили эксперименты или тренировались новички, но я хочу пользоваться благами прогресса, в том числе возможностью при необходимости прооперироваться у уже набившего руку и имеющего хорошую статистику хирурга.
AnGeLa: Annah пишет: Причем здесь Запад? при том, что и на Западе не нашли причину сколиоза и лечат симптоматически и не всегда успешно(( Прочтите предыдущие посты. Изначально шла речь о том, что причина сколиоза не найдена не случайно, что этому препятствуют. Потом дискуссия плавно перешла в обсуждение российской действительности. Я считаю, что одно с другим не связано непосредственно. Вы не ответили на мой вопрос "Что держит от изменения программы преподавания не знаю даже скольки-летней давности? На мой взгляд, что-то типа безразличия, следующего из отсутствия ответственности за результат лечения, которая в свою очередь зависит от мат. незаинтересованности, а вовсе не тайный сговор в пользу хирургов или кого еще. Гала, ага, эти и еще масса мелких осложнений)) Ужас)) Меньше знаешь - лучше спишь.
Гала: AnGeLa - действительно, многие знания - многие печали или - познания приумножают скорбь... просто стоматологов первых пациенты бить начали а не за что
Annah: мамуля пишет: И их статистика и показывает, что сколиоз они не лечат. Вот именно!!! НЕ ЛЕЧАТ!!! Тогда зачем и почему снова и снова назначают гипсовые кроватки? Тогда с какой стати кто-то опять орёт на родителей "куда вы смотрели, почему ребенок спортом не занимается" и "надо плавать"? Объясните мне причину этого дурдома - зачем назначают средства, которые, как показвает их же собственная статистика, не лечат? Чтобы найти что-то новое, надо сначала признаться себе, что старое не работает. А если приговаривать себе "халва, халва", "укрепляйте мышечный корсет" - ничего и не может измениться. Oksi пишет: Вот в случае идиопатического сколиоза и идут таким путем. То есть, Вы видите, да, что никакие врачи искать причину даже не пытаются, они просто идут путем симптоматического лечения? В чем тогда их заслуги? В улучшении методом симптоматического лечения? Но это не лечение, строго говоря. И тем более не вижу почему надо предъявлять какие-то повышенные требования к мануальщикам, которые, может быть, и могут помочь. AnGeLa пишет: И да, я не хочу, чтобы на мне проводили эксперименты или тренировались новички Спасибо за честность. AnGeLa пишет: Прочтите предыдущие посты. Изначально шла речь о том, что причина сколиоза не найдена не случайно, что этому препятствуют. Потом дискуссия плавно перешла в обсуждение российской действительности. Я считаю, что одно с другим не связано непосредственно. Это Вы перечитайте посты, пожалуйста. Речь изначально шла о выдаче гарантий костоправами. На что я написала, что раз врачи не дают гарантий, то с какой стати их будут давать костоправы. На Западе же есть некое подобие гарантий - страховая медицина. А Вы не хотели бы оказаться в средних веках и получить удовольствие от различных косивших города эпидемий(чумы там, холеры или оспы)? Погибнуть от элементарной раны из-за отсутствия анестезии в 19 веке, от инфлюэнции, туберкулеза или скарлатины в начале 20? Народная медицина была всегда, более или менее развитая, нельзя говорить, что её не было никакой. В Европе очень сильно испортило все дело раннее христианство и Средневековье. Тоже, все власти хотели. В греческой и римской культурах было принято и мыться, и за собой следить, и за своим здоровьем, хотя информации до нс дошло не очень много. Это все Европа, заметьте. В России-Украине-Белоруссии не было таких жутких эпидемий, там было принято ходить в баню и мыться. Сильно испортила дело советская власть - все мануальные техники были объявлены шарлатанством и уничтожены на корню, траволечение тоже дошло в сильнокастрированном виде. Я признаю, что у официальной медицины есть достоинства. Прививки, кстати - это гомеопатическая философия лечения подобного подобным. Антибиотики - вообще хит цивилизации, открыты почти случайно. На этом, собственно, все. Холистический подход утрачен, что может более глупым, чем лечить человека по запчастям я даже не подскажу. Вы кстати, не знаете с чем связан сильный рост онкологических заболеваний при такой чудесной медицине? Вы мне опять не написали - знаете ди Вы о том, что мануальная медицина - официально признана в России? Что в англоязычных странах хиропрактики и физиотерапевты проводят исследования о лечении сколиоза своими техниками? AnGeLa пишет: AnGeLa пишет: цитата: Вы не ответили на мой вопрос "Что держит от изменения программы преподавания не знаю даже скольки-летней давности? На мой взгляд, что-то типа безразличия, следующего из отсутствия ответственности за результат лечения, которая в свою очередь зависит от мат. незаинтересованности, а вовсе не тайный сговор в пользу хирургов или кого еще. Ну, вот видите, Вы все прекрасно понимаете. "что-то типа безразличия, следующего из отсутствия ответственности за результат лечения" - это и есть то, с чего мы начали. Врачам все безразлично, они не несут ответственности за результат лечения. На что я Вам выше написала - в таком случае не вижу чем они лучше костоправов, а Вы кинулись зашищать врачей. И так и не написали мне ничего по поводу лечения гипсовыми кроватками и назначению ЛФК, которая никого и никогда не вылечила - это попытка понять сколиоз? "тайный сговор в пользу хирургов" не в пользу хирургов, а просто "хирургов." Для этого необязательно проводить тайные собрания. Это как обвинять людей в том, что незаселение тундры - тайный сговор. Для этого просто достаточно не финансировать это мероприятие - и туда никто не поедет. Хирурги учатся резать, а не искать причину заболеваний. Как Вы думаете, почему онкологи есть, кардиологи есть, хотя режут больных те же хирурги, а сколиологов нет? Хотите скажу? Потому что изучение сколиоза заниматься просто-напросто невыгодно. Сколько возьмешь с тех родителей? А сколиоз у скольки, у 7-10%, а из них быстропрогрессирующий у 3%, т.е. в лучшем случае 0,03% населения? Это те, кто реально готов на всё, что угодно. Конечно, проще написать, что небольшое искривление - это вариаент нормы, а для остальных - операции.
Annah: AnGeLa пишет: "тайный сговор в пользу хирургов" не в пользу хирургов, а просто "хирургов." Для этого необязательно проводить тайные собрания. Это как обвинять людей в том, что незаселение тундры - тайный сговор. Для этого просто достаточно не финансировать это мероприятие - и туда никто не поедет. Есть тайный сговор? Нет, по определению Современного экономического словаря - нет. Однако, можно сказать, что у неосвоения тундры нет причин? Тоже нет. Причины есть, и их достаточно - там холодно, по полгода темно, скучно, и вообще нечего там делать.
Annah: AnGeLa, я восстановила дискуссию. Словосочетание "мироваой заговор" придумали Вы, приписали его нам с sunny и стали со мной спорить, несмотря на то, что мы с ней еще раньше пришли к выводу, что это просто никому не нужно, но Вы этого не заметили. Единственное, что нашла, похожее на Вашу инсинуацию - вот эту фразу: "А хирурги у медицине - это белая кость, они как раз деньги от операций и получают - зачем им нужны эффективные методы консервативного лечения?" Буду рада узнать от Вас зачем, и главное, каким образом хирург будет внедрять эффективные методы консервативного лечения - он же режет и протезирует, откуда у него новейшие знания о косервативном лечении? sunny пишет: Отправлено: 19.01.09 12:35 Annah пишет: Отправлено: 19.01.09 01:29. цитата: Короче, заниматься сколиозом экономически невыгодно, от него редко умирают. Я давно подозревала, что проблема "неразгаданности" сколиоза эквивалента экономической выгоде или потере прибыли определенной отрасли медицины. Гала пишет: Отправлено: 19.01.09 21:30 sunny , я-то была уверена((( Annah пишет: Отправлено: 19.01.09 22:41 sunny пишет: цитата: Отправлено: 19.01.09 21:16 Этим пользуются все кому не лень: от докторов наук до костоправов. Если прекратить нескончаемый денежный поток в их карманы, то может хоть это заставит современную науку пересмотреть свое отношение к сколиозу. Вы несколько путаете врачей-частников и нечастников, по-моему. Те, кто делает диссертации, проводя на детях эксперименты по подрезанию сухожилий и прочих живодерских методов типа высокоскоростной мануальной терапии по моему мнению хуже любый частников в 100 раз. Потому что у них есть дипломы, им люди верят. Но у них нет совести. Они не берут больших денег, но они удовлетворяют свой честолюбие - это ещё хуже. Чёткой границы между врачами-частниками и нечастниками нет - они все сначала сидят в госучереждениях, защищаются, а потом открывают свои кабинеты. Либо переходят в хирургию - символично так. А хирурги у медицине - это белая кость, они как раз деньги от операций и получают - зачем им нужны эффективные методы консервативного лечения? sunny пишет: Отправлено: 20.01.09 01:28 Annah пишет: Отправлено: 19.01.09 22:52 цитата: Для начала надо менять стандарты. Применительно к сколиозу стандарты в СНГ: ЛФК, массаж, плавание, корсет, операция. Это вряд ли произойдет скоро. Замкнутый круг получается. AnGeLa пишет: Отправлено: 21.01.09 16:17 немного риторических вопросов: эта "круговая порука-замкнутый круг" только сейчас возник или существовал всегда ? Итого: искать заговор дело, конечно, увлекательное, только редко имеющее отношение к действительности. Annah пишет: 21.01.09 19:11 AnGeLa пишет: цитата: Отправлено: 21.01.09 16:17. Итого: искать заговор дело, конечно, увлекательное, только редко имеющее отношение к действительности "Круговая порука", "просто лень" и "мирововой заговор" - разные понятия. AnGeLa пишет: 21.01.09 22:34 Annah пишет: Отправлено: 21.01.09 19:1 цитата: "Круговая порука", "просто лень" и "мирововой заговор" - разные понятия. Конечно разные)) Смотрите, в постах шла речь об отсутствии нормального лечения в угоду хирургам и другим, кто заинтересован в нынешнем положении дел, причем во всех абсолютно странах (ведь нигде не умеют эффективно лечить идиопатический сколиоз и не нашли его истинную причину) и что это странно, что до сих пор не научились и не нашли, следовательно, есть кто-то-что-то, что мешает. Что это, как не мировой заговор ?)
Гала: Annah , спокойнее, мы все с Вами согласны! И все от этого пострадали -сильно! но что делать, еще не знаем(((. Вот насчет ассоциации "Прямая линия" начали думать, и чтобы Mf помочь, тоже организация нужна. Активисты написали Медведеву, Рошалю.Предложите вариант и ВЫ! Может, будете в числе активистов Прямой линиии? А такая полемика ни к чему не приведет
Annah: Гала пишет: Annah , спокойнее, Да я спокойна, как удав, это AnGeLa вот что-то разнервничалась. Гала пишет: насчет ассоциации "Прямая линия" начали думать, и чтобы Mf помочь, тоже организация нужна. Активисты написали Медведеву, Рошалю. Могу я поинтересоваться что именно Вы думаете по поводу ассоциации "Прямая линия", кто такая Mf, почему надо помогать именно ей и почему она не обратится в http://www.rusfond.ru/, и что именно написали Рошалю и Медведеву?
LL: Annah пишет: И тем более не вижу почему надо предъявлять какие-то повышенные требования к мануальщикам, которые, может быть, и могут помочь. Да не могут. Навредят только и очень сильно. То что мануальная медицина официально признана в России не означает, что она должна применятся при сколиозе. Честные специалисты- мануальные терапевты не берутся за сколиоз. Почему костоправы не лечат кривые зубы? Почему их тянет к позвоночнику!?
Гала: Annah пишет: Могу я поинтересоваться что именно Вы думаете по поводу ассоциации "Прямая линия", кто такая Mf, почему надо помогать именно ей и почему она не обратится в http://www.rusfond.ru/, и что именно написали Рошалю и Медведеву? -Вы достаточно давно на форуме и могли обо ВСЕМ прочитать. И у ВАС ЛИЧНО помощи НИКТО не просит. А тон у Вас сейчас, смею заметить, агрессивный... ... ЗЫ.И в Российский фонд помощи, и не только туда, обращались...
мамуля: Annah пишет: кто такая Mf, почему надо помогать именно ей и почему она не обратится в http://www.rusfond.ru/ Annah, у нас просто есть форумчане, от которых отказалась российская медицина, а положение у них очень тяжелое. У MF (MosFemale) именно такая история. Поищите в поисковике форума на MosFemale, и вы получите ответ на свой вопрос.
Annah: LL пишет: Да не могут. Навредят только и очень сильно. Не подскажете, где я могла бы ознакомиться с исслеованиями?Разновидностей мануальной медицины много - какая именно вредит? LL пишет: То что мануальная медицина официально признана в России не означает, что она должна применятся при сколиозе. Однако, ее применяет Ситель для сколиоза, ее применяют в Альбрехта. Высокоскоростные техники. Как Вы это объясните? Это делают дипломированные врачи в официальных государственных медицинских учреждениях. Или они не честные? Но AnGeLa пишет, что врачам все можно - это для науки, они собирают статистику. Гала пишет: Вы достаточно давно на форуме и могли обо ВСЕМ прочитать. Гала, да Вы что, это работу надо бросить, чтобы ВЕСЬ форум прочитать. В этой теме раньше была дискуссия, я просила ссылку - никто не дал. Вы вот вместо того чтобы дать ссылку, посылаете меня... читать форум. Про MF (MosFemale) тему видела, спасибо, мамуля за подсказку, однако почему она не может обратиться в http://www.rusfond.ru/ не поняла. В теме Официальная регистрация http://skoleoz.borda.ru/?1-10-0-00000010-000-10001-0-1232087268 нет ничего ни о Рошале, ни о Медведеве - может быть, это где-то обсуждается в личных сообщениях? Но я об этом знать не могу. Поиск на "Медведев" двет мне Открытое письмо Президенту Дмитрию Медведеву В защиту Светланы Бахминой. В теме Голосование: Первое обращение. Текст. http://skoleoz.borda.ru/?1-10-0-00000007-000-10001-0-1212856294 я нашла вот это: 1. Не могли бы Вы подсказать Минздравсоцразвитию необходимость изменить стандарт медицинской помощи пациентам со сколиозом, чтобы дать нам право лечиться корсетированием по методике Шено, что уже положительно апробировано в отечественной практике; 2. Не могли бы Вы оказать влияние и включить «корсетирование по методике Шено» в рамки обязательного медицинского страхования в России, чтобы дать нам шанс попробовать вылечиться без операции; 3. Не могли бы Вы включить задачу «корсетирования по методике Шено» в качестве государственного задания в Концепцию развития здравоохранения России до 2020 года, чтобы законодательно оформить использование нашей медициной лучшей мировой практики в области консервативного лечения сколиоза по месту жительства. Не увидела ни слова об изменении программы преподавания в медвузах относительно сколиоза, выкидывания всего этого бреда про ЛФК, гипсовые кроватки и занятия спортом и изменения протоколов ведения пациентов. Пока всё это есть - кажется, что все нормально, дети лечатся, а кто не выздоровел - сами дураки, плохо упражнения выполняли. Гала пишет: А тон у Вас сейчас, смею заметить, агрессивный... Веди себя прилично Это восстановление ветки дискуссии теперь считается агрессивным тоном? Мы с sunny очень чудесно общались, пока мне не пришили фразу про "мировой заговор".
Гала: Уважаемая Annah, при взгляде со стороны выглядело все не очень мирно... Все, что Вы говорите - правильно, а дальше что? в том то и дело, что дальше - тишина...каждый сидит со своей болью в своем углу
полная версия страницы